1402/12/02 11:32


308568
تاریخ انتشار: 1402/02/30 15:27
حسین انتظامی معاون اسبق مطبوعاتی وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی در برنامه «حضور» در حسینیه جماران گفت: امام خمینی(ره) در عصر خودشان امروزی‌ترین فقیه بودند. امروزی به معنای اینکه با اقتضائات روز، نسبت به متوسط جامعه مذهبی جلوتر بودند. چون در آن زمان که بحث شطرنج مطرح شد، متوسط جامعه مذهبی این را نمی‌پذیرفت. بعد از ایشان، دیگر چنین سنت‌شکنی‌هایی را ندیدیم.

پایگاه خبری جماران: معاون اسبق مطبوعاتی وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی گفت:  شما وقتی بر همه امور حتی بر امور خیلی کوچک بلافاصله برچسب امنیتی می‌زنید و رسانه‌ها را موظف می‌کنید که آن قاعده را رعایت کنند و از آن سو مردم در خیابان واقعیاتی را می‌بینند که در رادیو، تلویزیون، روزنامه‌ها، خبرگزاری‌ها و سایت‌ها از آن خبری نیست، نسبت به رسانه بی‌اعتماد می‌شوند.

به گزارش جماران، همزمان با روز روابط عمومی، برنامه حضور میزبان دکتر «حسین انتظامی» بود. انتظامی از چهره‌های شناخته شده عرصه ارتباطات و رسانه، رئیس سابق سازمان سینمایی و معاون اسبق مطبوعاتی وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی است. انتظامی با حضور در حسینیه جماران در خصوص دیدگاه‌های امام روح‌الله به عرصه فرهنگ و رسانه و مسائل پیرامون این حوزه با «محمدحسین رنجبران» به گفت و گو نشست.


صداوسیما باید دانشگاه باشد

 

انتظامی با اشاره دیدگاه امام خمینی(ره) درخصوص رسانه و به ویژه رسانه ملی اظهار داشت: امام یک فرمایش مشهور در خصوص صداوسیما دارند که می‌شود آن را به بقیه حوزه رسانه تسری داد. ایشان می‌فرمایند که صداوسیما باید دانشگاه باشد که خودش یک نظام فکری و معرفتی را نشان می‌دهد.

وی افزود: اگر چه ممکن است بیانات ایشان در دوره بعد از انقلاب اسلامی در حوزه فرهنگ نسبت به سایر حوزه‌ها کمتر باشد اما ایشان روی فرهنگ وارداتی حساسیت داشتند. تعبیر هم می‌فرمودند فرهنگ غرب و فرهنگ شرق و بیشتر روی فرهنگ خودی، فرهنگی دینی و فرهنگ ملی اصرار داشتند.

انتظامی گفت: در بازخوانی امام(ره) باید این را در نظر بگیریم که اگر امروز در جمع ما بودند، دیدگاه‌شان چه بود؟ چون بعضی وقت‌ها مراجعه به بعضی نص و نص‌گرایی‌ها مخاطراتی دارد.

 

امام در فقه بن‌بست‌شکن بود

 

معاون اسبق مطبوعاتی وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی بیان داشت: امام به عنوان یک فقیه بن‌بست‌شکنی‌هایی در برخی موضوعات فقهی کردند؛ مثلاً در مورد ماهی اوزون‌برون، راجع به شطرنج یا راجع به خرید و فروش آلات موسیقی؛ موضع‌گیری امام در این موارد از یک فقیه جامع‌الشرایط در آن شرایط اساساً بعید بود.

 

پاسخ قاطع امام به یک نامه؛ تحت تأثیر آخوندهای بی‌سواد واقع نشوید

 

وی ادامه داد: مثلاً مرحوم آیت‌الله قدیری نامه‌ای خدمت ایشان نوشتند که منتشر شده است. من هم با خودم آوردم که بخشی از آن را بخوانم چون خیلی زیباست و جمله‌بندی مهمی دارد. آقای قدیری یک شخصیت برجسته فقهی، شاگرد خود امام و شاگرد مرحوم آیت‌الله خویی بوده و عضو دفتر استفتائات امام بود و بسیاری از استفتائات امام به خط ایشان است؛ یعنی اینقدر جنبه‌های فقهی امام به ایشان نزدیک بوده است.

انتظامی خاطرنشان کرد: اما ایشان بعد از اعلام حکم امام راجع به شطرنج و آلات موسیقی، این نامه را خدمت امام نوشتند که «در هر صورت اگر ساحت قدسی حضرتعالی از اینگونه مسائل به دور باشد، به نظر من بهتر است و ضرورتی در نشر آنها دیده نمی‌شود. دیگر هر طور صلاح می‌دانید.» و امام پاسخ دادند: و بالجمله آنگونه که جنابعالی از اخبار و روایات برداشت دارید، تمدن جدید به کلی باید از بین برود و مردم کوخ‌نشین بوده یا برای همیشه در صحراها زندگی نمایند. شما خود می‌دانید که من به شما علاقه داشته و شما را مفید می‌دانم ولی شما را نصیحت پدرانه می‌کنم که سعی کنید تنها خدا را در نظر بگیرید؛ و تحت تأثیر مقدس‌نماها و آخوندهای بی‌سواد واقع نشوید چرا که اگر بناست با اعلام و نشر حکم خدا به مقام و موقعیت ما نزد مقدس‌نماهای احمق و آخوندهای بی‌سواد صدمه‌ای بخورد، بگذار هر چه بیشتر بخورد.

 

امام خمینی(ره)؛ امروزی‌ترین فقیه در عصر خود

 

وی گفت: امام خمینی(ره) در عصر خودشان امروزی‌ترین فقیه بودند. امروزی به معنای اینکه با اقتضائات روز، نسبت به متوسط جامعه مذهبی جلوتر بودند. چون در آن زمان که بحث شطرنج مطرح شد، متوسط جامعه مذهبی این را نمی‌پذیرفت. بعد از ایشان، دیگر چنین سنت‌شکنی‌هایی را ندیدیم.

 

همه ارکان حکومت موافق اکران «رستاخیز» بودند، اما به دلیل مخالفت یک مرجع تقلید متوقف شد

 

رئیس سابق سازمان سینمایی با بیان اینکه بعضی وقت‌ها یک بن‌بست‌شکنی لازم است که امام این ویژگی را داشت، افزود: آقای درویش کارگردان صاحب‌نام سینمای ایران، چندسال پیش فیلم «رستاخیز» را ساخت که جزو هنرهای آئینی و درباره واقعه عاشورا است. همه ارکان حکومت، موافق انتشار این فیلم بودند اما چون یکی از مراجع محترم تقلید نشان دادن تصویر حضرت عباس (ع) را صلاح ندانستند و گفتند که حضرت عباس در عداد معصومین تلقی می‌شود، این فیلم متوقف شد. هیچ کس هم نتوانست این خط را باز کند!

 

تمام تقسیم‌بندی‌های ملت باید در رسانه ملی مابه‌ازا داشته باشد

 

انتظامی با اشاره به اینکه علی‌رغم تأکید حضرت امام، رسانه‌ها در بیان دلسوزانه مشکلات خیلی موفق عمل نکرده‌‌اند، اذعان کرد: بیان دلسوزانه فقط انتقاد نیست. اینکه به صداوسیما رسانه ملی گفته می‌شود، نباید فقط یک شعار باشد؛ یعنی تمام تقسیم‌بندی‌هایی که در ملت داریم، باید در رسانه ملی مابه‌ازا داشته باشد.

وی خاطرنشان کرد: یعنی تقسیم‌‌بندی براساس جنسیت زن و مرد؛ براساس قومیت فارس، آذری، کرد، بلوچ، عرب و لر؛ براساس سن نونهال، کودک، نوجوان، جوان، میانسال، سالخورده و سالمند و از آن مهمتر، تقسیم‌بندی براساس علایق و اندیشه و دیدگاه‌های سیاسی داریم. یک نفر با جمهوری اسلامی بیشتر موافق است اما دیگری انتقاد دارد. یکی در بعضی زمینه‌ها اعتراض دارد. اگر کسی مدعی ملی بودن هست، باید همه اینها خودشان را در آنجا ببینند.

 

«نون خ» نشان داد کُردها شهروند درجه دو نیستند

 

رئیس سابق سازمان سینمایی اظهار داشت: فرض بفرمایید که برنامه‌ای باشد که همه کارشناسان آن از آقایان باشند. خب به خصوص با این پیشرفتی که خانم‌ها در حوزه‌های علمی داشتند، می‌گویند پس ما کجا هستیم؟ البته در بعضی حوزه‌ها سازمان صدا و سیما موفق بوده است. مثلاً در حوزه نمایشی، همین سریال «نون خ» نشان داد شهروندان کُرد شما شهروند درجه دو نیستند. اینها جزو بطن و متن مردم هستند.

انتظامی با بیان اینکه اگر رسانه ملی فقط یک گروه را پوشش دهد، دیگر نمی‌تواند مدعی رسانه ملی باشد، گفت: آن قشری که مورد بی‌توجهی قرار گرفته، قهر می‌کند و قهرش کم کم با بی‌محلی تداوم پیدا می‌کند و بی‌محلی‌اش با نفرت تداوم پیدا می‌کند و نفرتش به خشم می‌رسد.

 

مردم، صداوسیما را نماینده نظام و حکومت می‌دانند

 

وی ادامه داد: رسانه‌های رسمی ما به هر دلیلی، یک «این‌همانی» با خود نظام پیدا کرده‌اند. یعنی اینکه مردم، صداوسیما را نماینده نظام و حکومت می‌دانند. به همین دلیل، ما اگر در رسانه‌های رسمی خودمان عبوس باشیم، نشان‌دهنده این است که حکومت عبوس است؛ اگر مهربان باشیم نشان‌دهنده این است که حکومت مهربان است. اگر دامنه جذب خودمان را باز کنیم و به قول رهبری، جذب حداکثری و دفع حداقلی داشته باشیم، موفقیم. این در برنامه‌‌سازی در صداوسیما و همچنین در رسانه‌های رسمی خیلی مهم است.

دبیر سابق کمیسیون دسترسی آزاد به اطلاعات افزود: مثلاً دولت‌نوازی صداوسیما، هم به معنای مثبت و هم به معنای انتقادی، نسبت به دولت آقای احمدی‌نژاد و دولت آقای روحانی و دولت آقای رئیسی باید یک جور باشد. مردم این را می‌بینند و می‌فهمند. اگر ما فکر کنیم که هر چه ساختیم به شکل پروپاگاندا در همه رسانه‌های رسمی پخش کردیم و مردم کاملاً نسبت به آن منفعل هستند [اشتباه کردیم].

 

مدیریت غلط رسانه‌ای موجب شده مردم به شبکه‌های بیگانه گرایش پیدا کنند

 

معاون اسبق مطبوعاتی وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی با اذعان بر اینکه در حوزه رسانه موفق نبودیم، تصریح کرد: ما مرجعیت رسانه‌ای را از دست داده‌ایم. ما غصه می‌خوریم که چرا مردم از شبکه‌های دیگر دنبال خبر هستند. آنها راست و دروغ را قاطی می‌کنند و درست هم هست. اما چرا این فضا را به وجود آوردیم؟ ما که در مدیریت رسانه بودیم این فضا را به وجود آوردیم.

انتظامی افزود: وقتی شما بر همه امور حتی بر امور خیلی کوچک، بلافاصله برچسب امنیتی می‌زنید و رسانه‌ها را موظف می‌کنید که آن قاعده را رعایت کنند، خب مردم در خیابان یک واقعیاتی را می‌بینند که در رادیو، تلویزیون، روزنامه‌ها، خبرگزاری‌ها و سایت‌ها از آن واقعیات هیچ چیزی نیست خب این باعث بی‌اعتمادی می‌شود.

 

ما در امنیتی کردن یک موضوع اجتماعی کوچک استادیم

 

وی ادامه داد: این در حالی است که «مکتب کپنهاگ» معتقد است امنیتی کردن هر قضیه‌ای اتفاقاً اقدامی ضدامنیتی است! یعنی حکومت‌های فهیم که حکمرانی درستی دارند، تلاش می‌کنند حتی موضوع امنیتی را در ساحت سیاسی بیاورند و از ساحت سیاسی ببرند در حوزه اجتماعی و آنجا جمعش کنند. اما ما استاد این هستیم که یک موضوع اجتماعی خیلی خیلی ساده را به کیس امنیتی تبدیل کنیم و بعد بزنیم تو سر همدیگر که چطور این را جمع کنیم.

 

علی لاریجانی گفت که پخش کنفرانس برلین از رسانه ملی اشتباه مدیریتی من بود

 

انتظامی در پاسخ به این نقد که شما در دوران مسئولیت‌تان در صداوسیمای علی لاریجانی از پوشش تحصن مجلس ششم خودداری کردید و در عین حال کنفرانس برلین پخش شد، تصریح کرد: در مورد کنفرانس برلین آقای دکتر لاریجانی دو سال پیش جواب داد و گفت این از بیرون از سازمان صداوسیما داده شده بود و من شخصاً قبول می‌کنم که اشتباه شده و از اشتباهات مدیریتی من بود.

وی افزود: در دوران مجلس ششم هم من مسئول روزنامه جام جم بودم که آن تحصن را پوشش دادیم و البته نقدهایی هم بر آن داشتیم. بنابراین اصل خبر منتشر شده بود و یادم هست آن موقع، چون ستون طنز داشتیم، در آن ستون مطرح شد و در بخش‌های مختلف هم به آن پرداختیم.

 

مردم باید در عمل احساس کنند مدیریت رسانه‌ای کشور آنها را محرم خودش می‌داند

 

دبیر سابق کمیسیون دسترسی آزاد به اطلاعات گفت: عموماً یک تلقی در مدیریت رسانه کشور و از جمله در صداوسیما هست که معتقد هستند اگر این را بگوییم چه می‌شود؟ اتفاقاً هیچی نمی‌شود. یعنی حداقل از زوایه سوپاپ هم نگاه کنید، اعلام بعضی خبرها ولو به شیوه تقلیل‌گرایانه یعنی اصلش را انکار نکنید و زوایای مختلفش را ببینید و به آن وزن بدهید، این باعث می‌شود که تحمل و ظرفیت جامعه بالا برود.

انتظامی تأکید کرد: اینکه بگوییم مردم محرم ما هستند، نباید فقط یک شعار باشد؛ مردم باید در عمل احساس کنند که رادیو، تلویزیون و روزنامه‌ها و مدیریت رسانه‌ای کشور آنها را محرم خودش می‌داند و روی هر چیزی بی‌خود کیس امنیتی نمی‌زند.

 

رفاه اجتماعی نباشد، امید اجتماعی نخواهد بود

 

معاون اسبق مطبوعاتی وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی با بیان اینکه رسانه‌ها نباید یأس به جامعه پمپاژ کنند، افزود: این یک اصل عاقلانه و جزئی از حکمرانی است. منتها امیدآفرینی یک بسته است؛ یکی از مؤلفه‌های آن این است که باید رفاه اجتماعی داشته باشد. رفاه اجتماعی نباشد، امید اجتماعی نخواهد بود. یکی دیگر این است که جامعه دوقطبی نباشد و دیگر اینکه حکومت کارآمد باشد تا مردم امید پیدا کنند.

وی ادامه داد: اگر اینها نباشد، پروپاگاندا ایجاد می‌شود. مثلاً در موضوع ارز، ستادی در کشور سبک و سنگین می‌کند که برای عبور از بحران ارز یا کنترل بازار ارز این ۱۰ تا کار باید انجام شود؛ یک، بانک مرکزی این کار را انجام دهد. دو، وزارت صمت این کار را، سه، فلان اقدام و ۱۰ رسانه‌ها بی‌خود قیمت ارز را اعلام نکنند چون التهاب می‌آفریند!

انتظامی گفت: متأسفانه آن ۹ تای دیگر را به هر دلیلی یا انجام نمی‌دهیم یا نمی‌توانیم انجام دهیم و زورمان به رسانه می‌رسد و به رسانه می‌گوییم تو باید یک تنه بار ما را به دوش بکشی و اینطور می‌شود که رسانه، سرمایه ملی خودش را به داو می‌گذارد و بی‌اعتبار می‌شود. چون به جای اینکه لوپروفایل حرکت کند خیلی محکم به میدان می‌آید و سکوت می‌کند و مردم می‌بینند در چهارراه استانبول وجود دارد ولی صداوسیما و خبرگزاری‌ها اعلام نمی‌کنند.

 

لازمه امیدآفرینی در جامعه فراهم شدن مقدمات آن در مدیریت رسانه‌ای است

 

وی با بیان اینکه برای امیدآفرینی و اینکه مردم‌مان شرافتمندانه زندگی کنند، باید یک بسته‌ای وجود داشته باشد، خاطرنشان کرد: یکی از آنها این است که رسانه مردم را ناامید نکند بلکه به آنها روحیه دهد؛ منتها یکی از اشتباهاتی که در مدیریت رسانه‌ای کشور داریم این است که شنیده‌ایم می‌شود با رسانه یک چیزی را بزرگتر یا کوچکتر نشان داد. این درست است ولی رسانه نمی‌تواند از هیچ، چیزی بیافریند یا چیزی را کاملاً منکر شود و بگوید که این عدم است. بنابراین برای امیدآفرینی باید مقدمات دیگر فراهم شود و آن‌وقت صداوسیما و رسانه‌های ما جنبه‌های مثبت آن را بیان کنند.

انتظامی گفت: اگر اینطور نشود، پروپاگاندا ایجاد می‌شود که خطرناک است. ما عاقبت پروپاگاندا را دیده‌ایم. کشورهای بلوک شرق متخصص این کار هستند؛ کره‌شمالی متخصص این کار است. با پروپاگاندا چیزی را که مردم اساساً نمی‌پذیرند و وجود خارجی ندارد، را دائم به زور رسانه و تبلیغات و بنرهای بزرگ به مردم القا کنیم. یادم هست که به در و دیوار تهران بنر می‌زدند که «تهران شهر اخلاق». آیا واقعاً تهران شهر اخلاق است؟!

 

شهید مطهری معتقد بود ماتریالیست‌ها هم باید این امکان را داشته باشند که آراء خودشان را در محیط عمومی بیان کنند

 

وی با اشاره به این سخن امام که فرمودند صداوسیما در جهت‌گیری‌ها باید به هیچ جناحی وابسته نباشد، با ذکر دیدگاهی از شهید مطهری اظهار داشت: شهید آیت‌الله مطهری به عنوان یکی از نظریه‌پردازان انقلاب، دیدگاه‌شان این بود و خیلی هم پخش شده که حتی ماتریالیست‌ها باید این امکان را داشته باشند که آراء خودشان را در محیط عمومی بیان کنند. محیط عمومی، یعنی در دانشگاه‌ها و در صداوسیما.

معاون اسبق مطبوعاتی وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی گفت: البته این حرف از ایشان بعید نیست؛ چون ایشان تربیت‌شده مکتب امام و مکتب علامه طباطبایی است که کتاب اصول فلسفه و روش رئالیسم را علامه طباطبایی در زمانه‌ای که احساس کردند اندیشه‌های چپ رواج پیدا می‌کند، بر خود واجب دیدند که این را باز کنند؛ به جای اینکه آن را تکفیر کنند. چون جوان و کسی که جویای فهم است را نمی‌شود با امر و نهی گفت که سراغ این اندیشه برو یا نرو.

 

کار را باید با روشنگری پیش برد، نه با منکوب کردن

 

وی ادامه داد: شهید بهشتی نیز با سران توده و چریک‌های فدایی مناظره می‌کردند در حالی که آن موقع جزو مقامات بالای جامعه بودند ولی می‌دانستند که کار را باید با روشنگری پیش برد، نه با منکوب کردن. یک فضای این چنینی بود. تنوع و تکثر را باید آدم بپذیرد و آن اتباع احسن که جزو آموزه‌های دینی ما است در شرایطی رخ می‌دهد که یستمعون القول باشد؛ یعنی قول‌های مختلف را مردم بشنوند و ما وظیفه داشته باشیم که آن قول‌ها را با بیان کاملتر، به سمت احسن‌ هدایت کنیم.

 

امروز کسی را نداریم که بتواند مسئله حل‌کن باشد و به بست می‌رسیم

 

انتظامی با بیان اینکه یکی از اهداف منافقین این بود که مسئله حل‌کن‌های امام خمینی را حذف کنند، گفت: موسی خیابانی چند ماه قبل از کشته شدنش، نواری را پر می‌کند و به خانه‌های تیمی منافقین می‌فرستد که در آن به کادر منافقین که در آن زمان دچار یأس شده بودند، می‌گوید در این چند ماه شما کارهای بزرگی کردید. شما مسئله‌ حل‌کن‌های خمینی را زدید!

معاون اسبق مطبوعاتی وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی بیان داشت: بعضی حکومت‌ها به صورت سیستمی جواب برخی مسائل را می‌دهند و برخی هم در کنار سیستم، اشخاصی هم هستند که اینها می‌‌توانند مسائل را شناسایی کنند و سپس این را حل کنند. واقعیتش را بخواهید ما به چنین شخصیت‌هایی نیاز داریم؛ شهید مطهری را فرقانی‌ها زده بودند و فرقانی‌ها هم دستچین کرده بودند یعنی کسانی که مسئله‌ حل‌کن بود را می‌زدند. از یک طرف شهید مطهری و از طرف دیگر شهید قرنی و آقای مفتح و الی آخر.

 

مرحوم آقای هاشمی مسئله ‌حل‌کن بود

 

وی با بیان اینکه مرحوم آقای هاشمی مسئله ‌حل‌کن بود، اظهار داشت: ولی وقتی چنین آدم‌هایی نباشند، آن وقت در حل مسائل به یک بن‌بست‌هایی می‌رسیم. چون آن مسئله حل‌کن گاهی با بزرگتری خودش، یعنی همه قبولش دارند و او ریش‌سفیدی می‌کند. بعضی وقت‌ها با تأثیری که بر دیگران دارد. بعضی وقت‌ها با راه حل‌هایی که می‌دهد؛ بعضی وقت‌ها با اجماع‌سازی‌هایی که می‌کند و بعضی وقت‌ها با بازنمایی دیگری از مسئله آن را حل می‌کند؛ یعنی می‌داند اگر مسئله اینطور مطرح شود، همه به او حمله می‌کنند بنابراین مسئله را جور دیگری مطرح می‌کند که بشود حل کند و به نحوی اجماع بسازد. متأسفانه چنین شخصیت‌هایی نداریم یا اگر داریم، منشأ اثر نیستند.

 

«خالص‌سازی» سابقه تاریخی دارد؛ از خوارج تا هیتلر

 

انتظامی در مورد جریان «خالص‌سازی» که علی لاریجانی آن را دوباره وارد فضای سیاسی کشور کرد، اظهار داشت: خالص‌سازی قدمت تاریخی دارد. ما در تاریخ اسلام هم خالص‌سازی داریم. خوارج وقتی می‌گویند لاحکم الا لله و ما نه این را قبول داریم و نه آن را قبول داریم، یعنی خالص‌سازی کردن.

رئیس سابق سازمان سینمایی اذعان کرد: در اردوگاه شرق و هم اردوگاه غرب، مفصل سابقه خالص‌سازی داریم. در زمان هیتلر حتی کسی که می‌خواست عضو اس اس بشود، باید تا چند نژادش خون یهودی در رگ‌هایش نباشد. چون معتقد بود اینها برای اس اس خطرناک هستند. مسیری که او به دنبال پاکسازی نژادی رفت، اساساً مبنای فکری آن از خالص‌سازی در می‌آید. یعنی می‎گوید آقا این نجس است و من باید دور بریزم.

وی ادامه داد: تصفیه‌های خونین استالین در شرق نیز در همین مسیر خالص‌سازی بود. مک کارتیسم که اتفاق افتاد، یک آقای سناتوری آمد گفت که هنرمندان و فرهنگیان، بازیچه و آدم رغیب ما شوروی هستند بنابراین دادگاه‌های فرمایشی درست کردند و خیلی از اهالی فرهنگ و هنرمندان را مارک مارکسیسم به آنها زدند؛ به خاطر اینکه اینها با ارزش‌های آمریکایی همسویی ندارند.

 

بعضی رفتارها و حرف‌ها بازی کردن در زمین اسرائیلی‌هاست

 

وی در ادامه این بحث اظهار کرد: بعضی اتفاقاتی که در کشور می‌افتد، باید ببینیم اگر اسرائیلی‌ها به عنوان دشمن استراتژیک ما می‌خواستند طراحی کنند، چه می‌کردند ولی متأسفانه برخی اقدامات، حرف‌ها و پاسکاری‌هایی که آدم می‌بیند می‌گوید این دقیقاً خواسته آنهاست. اتفاقاً پروژه نفوذ که گفته می‌شود از قضا باید دنبال کسانی رفت که دارند حرف‌های افراطی و تندروانه می‌زنند.

انتظامی با تأکید بر اینکه جریان خالص‌سازی امروز هم می‌خواهد مسئله حل‌کن‌های آیت‌الله خامنه‌ای را بزند، گفت: شما فکر می‌کنید بی‌حرمتی‌هایی که راجع به آقای هاشمی یا شخصیت‌های دیگر شد با چه هدفی بود؟

وی افزود: در حکمرانی یک اصلی است که بحث رواداری است. این دو زاویه دارد؛ یکی نسبت به مردم و دیگری نسبت به تیم حکمرانی. یعنی با خشونت با هم رفتار نکنند و همدیگر را حذف نکنند چون ما به اینها نیاز داریم.

 

خالص‌سازها با شابلون می‌خواهند همه مثل آنها باشند

 

دبیر سابق کمیسیون دسترسی آزاد به اطلاعات خاطرنشان کرد: خالص‌سازها یک اشتباه شناختی دارند و این است که همه باید مثل ما باشند. یک شابلون می‌گذارند که با شاخص‌های مشخص که همه باید مثل ما باشند ولی این کار غیر فطری است. نه فقط در بین انسان‌ها که در کل خلقت، کدام دو موجود همه چیزشان عین هم است که ما می‌خواهیم با شابلون همه مثل ما فکر کنند؟!

 

افزایش ریا و نفاق از تبعات خالص‌سازی است

 

وی تبعات خالص‌سازی را افزایش ریا و نفاق خواند و تصریح کرد: افزایش نفاق یعنی وقتی خدمت شما می‌نشینم و شما می‌خواهید که یک موضوعی را باز کنید، من خودم را سانسور می‌کنم. می‌گویم من اگر این را به آقای رنجبران بگویم باعث می‌شود که برود جایی و راجع من تفسیر کنند. ریا باعث می‌شود که افراد حرفی را که باور ندارند به زبان بیاورند و باعث می‌شود که حکومت با مشکل مواجه شود.

 

مجلس فعلی نماینده ۱۸ درصد مردم است

 

انتظامی راهکار برون رفت از این جریان را میدان دادن به جریانات مختلف دانست و گفت: این میدان، انتخابات و صندوق رأی است. مجلس فعلی نماینده ۱۸ درصد مردم است. این معدل باعث می‌شود که این مجلس نتواند ادعا کند که من نماینده مردم هستم. باعث می‌شود که آن مجلس فراگیر نباشد و نتواند از پشتیبانی ملت استفاده کند. مردم می‌گویند اینها نماینده ما نیستند و خود ما این کار را کردیم. این خالص‌سازها استاد دوقطبی کردن جامعه هستند و این خطر است.

 

دوقطبی‌سازی انسجام ملی ما را از بین می‌برد

 

وی با بیان اینکه دوقطبی‌سازی انسجام ملی ما را از بین می‌برد، هشدار داد: اگر این خالص‌سازها موفق شوند و شورای نگهبان با همین دست فرمان تحت تأثیر آنها قرار گیرد، که آن آقایی که در فلان جا یک حرف بیخود زده باید حذف شود یا آن آقا در دوره خودش آن خطا را داشته، باید حذف شود، فقط یک گروه می‌ماند که مردم باید از این گروه انتخاب کنند.

انتظامی گفت: ما چطور می‌توانیم خودمان را مقایسه کنیم با ترکیه؟ دیدید چه شور و هیجانی در انتخاباتشان بود؟ برای اینکه توانستند دو تا گفتمان مختلف را جلوی هم قرار دهند. ما در انتخابات‌هایمان چه می‌کنیم؟ تقریباً همه یکجور هستند. همه دنبال عدالت اجتماعی هستند. همه دنبال ارتباط با دنیا یا کیفیت بهتر آموزش هستند.

 

رئیسی برنامه ۷ هزار صفحه‌ای اقتصادی‌اش را در دسترس عموم بگذارد

 

دبیر سابق کمیسیون دسترسی آزاد به اطلاعات افزود: جالب است که همه وقتی صحبت می‌کنند دردها را خوب بیان می‌کنند. آقای رئیسی گفتند من ۷ هزار صفحه برنامه اقتصادی دارم و من اقتصاددان‌ها را به خط می‌کنم. من می‌خواهم که آن ۷ هزار صفحه را در راستای شفافیت و دسترسی آزاد به اطلاعات روی سایت‌ها بگذارند تا اقتصاددان‌ها بخوانند و اظهارنظر کنند.

 

بعد از تذکر رهبری دستگاه‌های متولی انتخابات چه کردند؟

 

وی گفت: به نظرم رهبری برای اولین بار است که در سخنرانی نوروز راجع به انتخابات اسفند صحبت کردند. چون در سال‌هایی که ما انتخابات داریم، ایشان در نوروز چیزی نمی‌فرمایند و معمولاً در مهر و آبان بیاناتی دارند. ایشان راجع به مشارکت صحبت کردند. خب دستگاه‌ها باید اجرا کنند. آنها چه کرده‌اند؟

انتظامی خاطرنشان کرد: وزیر محترم کشور گفتند که ما طراحی‌های خودمان را برای انتخابات کرده‌ایم و پیش‌بینی ما مشارکت ۶۰ درصدی است. خب معنایش این است که شما سقف مشارکت را روی ۶۰ درصد بسته‌اید درحالی که باید روی ۹۰ درصد ببندید. چون همسایه شما با ۹۰ درصد مشارکت انتخابات برگزار کرده است و با این سقف، یعنی مشارکت روی ۳۵ درصد است و در این صورت مشروعیت ما زیر سوال می‌رود.

 

سیاسی شدن فرهنگ به جمهوری اسلامی لطمه زده است

 

وی در بخش دیگری از سخنان خود با بیان اینکه سیاسی شدن فرهنگ به جمهوری اسلامی لطمه زده است، گفت: یکی از لطمه‌های این پدیده هم به خود فرهنگی‌هاست. افرادی که در ساحت فرهنگ هستند؛ چه در حوزه تولید، چه در حوزه توزیع و چه در حوزه سیاست‌گذاری. خواسته و ناخواسته وقتی فرهنگ در آغوش سیاست قرار گرفت است، اولین قربانیانش خود فرهنگ و اهالی فرهنگ هستند.

 

گفتگو با آقای دکتر حسین انتظامی

 

یک عده فکر می‌کنند حکمرانی سایز بزرگتر اداره خانواده یا مسجد است

 

انتظامی با اشاره به عوامل دیگری که منجر به عدم موفقیت در فرهنگ شده است، اظهار داشت: یک عده فکر می‌کنند حکمرانی یعنی سایز بزرگتر اداره خانواده. سایز بزرگتر اداره مسجد محل. می‌گوید چون من در اداره این مسجد موفق بودم، سایز بزرگترش در حکمرانی هم موفق هستم! در صورتی که این اصلاً ماهیتش عوض شده است. این همه سابقه داریم در شیوه‌های حکمرانی در دانشگاه‌ها و این همه مکتب بروز کرده در حوزه‌های مدیریتی. اینها معنایش این است که خیلی عمیق‌تر از این حرف‌هاست. اینکه رابطه تو با مردم می‌خواهد چگونه باشد؟ چطوری شکل بگیرد؟

 

شورای عالی انقلاب فرهنگی و شورای عالی فضای مجازی باید تعطیل شود

 

وی افزود: ما به لحاظ ساختاری هم متولی زیاد داریم. مثلاً شورای عالی انقلاب فرهنگی و شورای عالی فضای مجازی حتماً باید تعطیل شود. ما چیزی داریم به عنوان تفکر معکوس که جایش در نظام حکمرانی ما خالی است. معنای تفکر معکوس این است که تمام پیشرفت‌های عالم در حوزه علم، اندیشه و اجرا در سایه این اندیشه رخ داده است که می‎‎‌گوید حقانیت هر چیز ضرورتاً به خاطر سابقه‌اش نیست.

معاون اسبق مطبوعاتی وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی گفت: نگو چون ۴۰ سال است شورای عالی انقلاب فرهنگی داریم هنوز هم باید داشته باشیم. چون عده‌ای از مسئولان کشورمان که بازنشسته شده‌اند، باید بروند آنجا بنشینند و حرف بزنند، پس این شورا باید باشد.

 

مرجعیت فرهنگی کشور باید در دست وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی باشد

 

وی در پاسخ به این پرسش که شورای عالی انقلاب فرهنگی قرار بود مغز متفکر حرکت فرهنگی کشور باشد اما چرا نتوانست اینطور باشد، توضیح داد: دلیلش این است که مرجعیت فرهنگی کشور در حوزه‌های کتاب، موسیقی، تئاتر، تجسمی، سینما و رسانه باید وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی، یعنی دولت و دستگاه اجرایی اما این مرجعیت را از این وزارتخانه گرفته‌اید و ستاد فلان، ائمه جمعه و کمیسیون فرهنگی مجلس را جلوی آن بلند کرده‌اید.

 انتظامی بیان داشت: به وزیر می‌گویند چرا در مورد فلان موضوع تصمیم نمی‌گیرید یا در خصوص فلان موضوع اینقدر تأخیر دارید؟ او می‌گوید باید شورای عالی انقلاب فرهنگی تصویب کند و آنوقت شورای عالی هم دو هفته یکبار جلسه دارد!

وی گفت: در مورد نظارت بر شبکه نمایش خانگی نیز اتفاقاً مسئول این اتفاق، وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی است نه صداوسیما. الان دوتا صاحب دارد؛ رومیان قدیم می‌گفتند برده‌ای که دو ارباب دارد برده نیست، فردی آزاده است. شما باعث شدید دو دستگاه مدعی هستند و هر کدام به یک نحو اقدام کند.

انتظامی خاطرنشان کرد: عین همین ماجرا در مورد شورای عالی فضای مجازی است. ما در فضای مجازی سه سطح داریم؛ زیرساخت، سرویس و محتوا. مسئول زیرساخت، وزارت ارتباطات است. شما چرا دستگاه‌های دیگر را مسئول می‌کنید که او به وزیر ارتباطات امر و نهی کند؟

 

باید یاد بگیریم که در حوزه تخصصی خودمان اظهارنظر کنیم

 

رئیس سابق سازمان سینمایی درخصوص نقد اظهارنظر برخی سلبریتی‌ها درباره اتفاقات اخیر کشور گفت: هر کسی باید در حوزه تخصصی خودش، نمی‌گویم حق دارد حرف بزند ولی در حوزه تخصصی خودمان باید تربیت شویم که حرف بزنیم. این نشانه پختگی ما است. بنابراین اگر ما این تربیت را یافته باشیم، خود به خود حرف نمی‌زنیم.

وی افزود: ولی باید به این مسئله هم توجه داشت که شخصیت‌های ورزشی و هنری، محبوبیت دارند و چون محبوبیت او از من بیشتر است دلیل نمی‌شود که من به او حسادت کنم و بگویم که من سوادم از او بیشتر است ولی چرا او محبوب‌تر است!

 

حکمرانی مقصر گرایش بخشی از مردم به فرهنگ غرب است

 

انتظامی دلیل گرایش بخشی از مردم به فرهنگ غرب را رفتار مسئولان دانست و اظهار داشت: مردم ترکیه که رأی آنها مشخصاً در اردوغان جلوه‌گر شد، عموماً ضدآمریکایی هستند. مردم ما اینطوری نیستند. بخشی از آن را ما در حکمرانی مقصر هستیم یعنی چون نتوانستیم رفاه‌شان و آرامش ذهنی‌شان را تأمین کنیم و توی زندگی شخصی آنها سرک کشیدیم و در خیابان تحقیرشان کردیم، باعث شدیم که اینها نسبت به غرب گرایش پیدا کنند.

وی افزود: یکی از ویژگی‌های این عصر که گفته می‌شود نسل ضد، این است که فرزندان شباهت‌شان به پدر و مادر خودشان کمتر از شباهت‌شان به هم نسل خودشان در یک کشور دیگر است. یعنی یک بچه ۱۵ ساله ایرانی، شباهتش به پدر و مادرش کمتر از شباهتش به بچه ۱۵ ساله ترکمنستانی است. چون اینها به دلیل سیطره تکنولوژیک دارند با یک فرهنگ بزرگ می‌شوند.

معاون اسبق مطبوعاتی وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی خاطرنشان کرد: ما باید مراقب باشیم. چون اینکه مثلاً فرهنگ غربی بخواهد رواج پیدا کند یا بخشی از مردم علاقه به فرهنگ غربی داشته باشند، هویت ملی ما و هویت دینی ما را تحت‌الشعاع قرار می‌دهد. اما عرض کردم که سمت خودمان را هم ببینیم. مردم که از هوا اینطوری نشدند.

 

یکی دانستن حجاب با عفاف اشتباه است

در عرف، چیزهایی که از نظر ما تابو است، متأسفانه شکسته شده است

 

وی با اشاره به مقوله حجاب که بیان داشت: یکی از اشتباهات ما در حکمرانی این است که عفاف را معادل حجاب گرفتیم. در صورتی که عفاف یک مفهوم است و حجاب یک مفهوم دیگر است. حجاب ظاهر است. ما اتفاقاً باید تلاش کنیم که ملت ما اعم از خانم و آقا، عفیف باشند.

انتظامی گفت: در عرف، چیزهایی که از نظر ما تابو است، متأسفانه شکسته شده است و چیز دیگری است. اما در موضوع حجاب هم حکومت الان دیگر نباید سیخ بزند. باز برگردیم به آن نکته ابتدایی عرضم که آیا واقعاً اگر امام امروز بودند، چه نظری داشتند؟ امامی که ما از او سراغ داریم در حالیکه شطرنج برای معدل جامعه مذهبی یک تابو بود، این تابو را می‌شکند یا راجع به ماهی فلس‌دار یا غیرفلس‌دار نظر می‌دهد یا در مورد خرید و فروش آلات موسیقی نظر می‌دهد. به عبارت بهتر دین فقه‌زده ما کجا این نظرات را دارد؟

وی خاطرنشان کرد: شهید مطهری راجع به حجاب اجباری معتقد بود که بهتر است این کار نشود چون مناسب جامعه ما نیست. عده‌ای که درد دین دارند، می‌گویند این اجباری کردن باعث می‌شود که ما این را در حد یک تشریفات فروبکاهیم و باعث می‌شود که آن فردی که ذاتاً عفیف و محجبه است، دیده نشود. 

 

گفتگو با آقای دکتر حسین انتظامی

 

 

به گزارش جماران، مشروح این برنامه در پی می آید:

رنجبران: آقای دکتر سلام؛ خیلی خوش آمدید.

انتظامی: سلام بر شما خیلی ممنون از لطف شما.

رنجبران: متشکریم که در برنامه حضور در حسینیه جماران حضور پیدا کردید. از اینجا شروع کنیم که حسینیه جماران برای آقای حسین انتظامی یادآور چه خاطراتی است؟

انتظامی: حضور امام (ره) در اینجا به عنوان قلب تپنده جمهوری اسلامی برای همه خاطره‌انگیز است. دو سه سال پیش برای یک برنامه‌ای اینجا آمده بودیم و این خاطره در ذهن من زنده شد. یادم است به نظرم بین سال ۶۰ تا ۶۳ بود و من هم یک نوجوان ۱۶ ـ ۱۷ ساله بودم که به همراه مردم مشهد به اینجا آمدیم برای دیدار با حضرت امام. من پشت آن ستون نشسته بودم. دیدار خیلی خاصی بود.

رنجبران: آن موقع آقای واعظ طبسی تولیت بودند؟

انتظامی: بله خدا رحمت‌شان کند.

رنجبران: جمله‌ای از امام خاطرتان هست از آن دیدار؟

انتظامی: آن سخنرانی امام را بارها در تلویزیون دیده‌ام که بخش‌هایی از آن پخش شده است. هیچ مناسبت خاصی هم نبود. مثلاً بعد از ۷ تیر که ایشان سخنرانی کردند، بسم‌الله که گفتند، مردم شروع کردند به گریه کردن. اما آن دیدار مردم مشهد هم، با اینکه مناسبت خاصی نداشت ولی خاطرم هست که امام وقتی شروع به صحبت کردند، کل فضا و مردم حاضر در حسینیه گریه می‌کردند.

رنجبران: در ۱۶ ـ ۱۷ سالگی عظمت امام را حس کردید. نزدیک به جایگاه هم بودید.

انتظامی: بله.

رنجبران: آقای انتظامی اگر بخواهیم نگاهی به منظر امام به عرصه فرهنگ و رسانه بیندازیم، چه نکاتی را در نظریه امام در این عرصه مهم می‎‌بینید؟

انتظامی: امام یک فرمایش مشهور در خصوص صدا و سیما به طور خاص دارند که می‌شود آن را به بقیه حوزه رسانه تسری داد. ایشان می‌فرمایند که صدا و سیما باید دانشگاه باشد که خودش یک نظام فکری و معرفتی را نشان می‌دهد. اگر چه ممکن است بیانات ایشان در دوره بعد از انقلاب اسلامی در حوزه فرهنگ نسبت به سایر حوزه‌ها کمتر باشد اما ایشان روی فرهنگ وارداتی حساسیت داشتند. تعبیر هم می‌فرمودند فرهنگ غرب و فرهنگ شرق و بیشتر روی فرهنگ خودی، فرهنگی دینی و فرهنگ ملی اصرار داشتند.

رنجبران: امام(ره) به خصوص به رسانه ملی که به آن اشاره کردید، خیلی تأکید داشتند؛ به خصوص اینکه این رسانه هم دیداری است و هم شنیداری و هم در گستره جغرافیایی فراوانی دارد و تنوع مخاطبش را هم مورد اشاره قرار داده‌اند. وقتی یک مقدار روی صحبت‌های ایشان بیشتر تأمل می‌کنیم، وقتی ایشان روی جهت‌گیری‌های محتوای برنامه‌های رسانه ملی اشاره می‌کند، اصلاح و انحراف از فساد به سمت مفید بودن با توجه به موضوع اسلامی بودن، خیلی مورد تأکید است. اینکه رسانه و رسانه‌ها باید با نگاه دلسوزانه به دنبال رفع مشکلات جامعه باشند. به نظر شما الان چقدر از رسانه‌های ما، چه رسانه ملی و چه سایر رسانه‌ها، به معنای واقعی این فرهنگ برای آنها جا افتاده که با نگاه دلسوزانه به دنبال حل مشکلات باشند؟

انتظامی: من قبل از اینکه مشخصاً وارد پاسخ به این پرسش شما بشوم، این را عرض کنم که ما در بازخوانی امام (ره) باید متوجه این باشیم که به قول اهل ریاضیات، آن را برون‌یابی خطی کنیم. یعنی امام اگر امروز در جمع ما بودند، دیدگاه‌شان چطوری بود. چون بعضی وقت‌ها مراجعه به بعضی نص و نص‌گرایی‌ها مخاطراتی دارد.

امام به عنوان یک فقیه ـ فعلاً به جنبه رهبری ایشان کاری نداریم ـ به اصطلاح بن‌بست‌شکنی‌هایی در برخی موضوعات فقهی کردند؛ مثلاً در مورد ماهی اوزون‌برون، راجع به شطرنج یا راجع به خرید و فروش آلات موسیقی؛ موضع‌گیری امام در این موارد از یک فقیه جامع‌الشرایط در آن شرایط اساساً بعید بود.

مثلاً مرحوم آیت‌الله قدیری نامه‌ای خدمت ایشان نوشتند که منتشر شده است. من هم با خودم آوردم که بخشی از آن را بخوانم چون خیلی زیباست و جمله‌بندی مهمی دارد. آقای قدیری یک شخصیت برجسته فقهی، شاگرد خود امام و شاگرد مرحوم آیت‌الله خویی بوده و عضو دفتر استفتائات امام بود و بسیاری از استفتائات امام به خط ایشان است؛ یعنی اینقدر جنبه‌های فقهی امام به ایشان نزدیک بوده است. اما ایشان بعد از اعلام حکم امام راجع به شطرنج و آلات موسیقی، این نامه را خدمت امام نوشتند که «مرحوم آیت‌الله قدیری در آن نامه با اشاره به احادیث امام معصوم (ع) درباره حرمت موسیقی و شطرنج، به امام چنین توصیه می‌کند: در هر صورت اگر ساحت قدسی حضرتعالی از اینگونه مسائل به دور باشد، به نظر من بهتر است و ضرورتی در نشر آنها دیده نمی‌شود. دیگر هر طور صلاح می‌دانید.» و امام پاسخ دادند: و بالجمله آنگونه که جنابعالی از اخبار و روایات برداشت دارید، تمدن جدید به کلی باید از بین برود و مردم کوخ‌نشین بوده یا برای همیشه در صحراها زندگی نمایند. شما خود می‌دانید که من به شما علاقه داشته و شما را مفید می‌دانم ولی شما را نصیحت پدرانه می‌کنم که سعی کنید تنها خدا را در نظر بگیرید؛ و تحت تأثیر مقدس‌نماها و آخوندهای بی‌سواد واقع نشوید چرا که اگر بناست با اعلام و نشر حکم خدا به مقام و موقعیت ما نزد مقدس‌نماهای احمق و آخوندهای بی‌سواد صدمه‌ای بخورد، بگذار هر چه بیشتر بخورد.»

خب این دیدگاه امام است. امام خمینی (ره) در عصر خودشان امروزی‌ترین فقیه بودند. امروزی به معنای اینکه با اقتضائات روز، نسبت به متوسط جامعه مذهبی جلوتر بودند. چون در آن زمان که بحث شطرنج مطرح شد، متوسط جامعه مذهبی این را نمی‌پذیرفت. بعد از ایشان، دیگر چنین سنت‌شکنی‌هایی را ندیدیم.

آقای درویش کارگردان صاحب‌نام سینمای ایران، چندسال پیش فیلم «رستاخیز» را ساخت که جزو هنرهای آئینی و درباره واقعه عاشورا است. همه ارکان حکومت، موافق انتشار این فیلم بودند اما چون یکی از مراجع محترم تقلید نشان دادن تصویر حضرت عباس (ع) را صلاح ندانستند و گفتند که حضرت عباس در عداد معصومین تلقی می‌شود، این فیلم متوقف شد. هیچ کس هم نتوانست این خط را باز کند! نهایتاً در سازمان سینمایی، به این فیلم اجازه پخش در شبکه نمایش خانگی و نمایش خارج از کشور را دادیم. یعنی در مقولاتی که به بن‌بست می‌رسیم، بعضی وقت‌ها یک بن‌بست‌شکنی لازم دارد که امام این ویژگی را داشت.

عین این بحث در مناسبات امام با مردم و اینکه نگاهشان به جمهور چه بود و خیلی مسائل دیگر وجود دارد. لذا در به اصطلاح بازخوانی امام باید به این اصل توجه داشته باشیم که ایشان را در شرایط امروز ببینیم؛ به خاطر اینکه در زمانه خودشان خیلی سنت‌شکن بودند.

رنجبران: اشاره کردید به فیلم سینمایی آقای احمدرضا درویش عزیز؛ واقعاً ارکان جمهوری اسلامی موافق بودند و مجوزهای آن گرفته شده بود؟

انتظامی: من به عنوان کسی که مسئول این کار بودم، عرض می‌کنم که بله همه موافق بودند.

رنجبران: یعنی مقام معظم رهبری هم موافق بودند؟

انتظامی: بله. دولت هم موافق بود. همه بالجمله موافق بودند، اما به احترام یکی از مراجع تقلید سکوت کردند و این فیلم نمایش داده نشد.

رنجبران: به نظر شما می‌شد که پخش شود؟

انتظامی: از نظر من هیچ مسئله‌ای نداشت؛ به خصوص که در قالب هنر آئینی تعریف می‌شود.

رنجبران: شما خودتان تلاش کردید که روی نظر مرجع محترم تقلید اثری بگذارید؟

انتظامی: بله کانالی زدیم. به خصوص که در آن زمان وزاری ارشاد هم افرادی بودند که تحصیلات حوزوی داشتند. چه جناب آقای جنتی و چه جناب آقای سیدعباس صالحی، جزو کسانی بودند که تربیت‌شده حوزه بودند و بنابراین ارتباط هم داشتند ولی متأسفانه نشد.

رنجبران: برمی‌گردم به آن سوال. واقعاً این تأکید امام بر اینکه رسانه ملی و رسانه‌ها با دلسوزی مشکلات را بیان کنند، چقدر تحقق پیدا کرده است؟

انتظامی: صادقانه عرض کنم که خیلی نیست. چرا که این یک وجوه دیگری هم دارد چون فقط این زاویه‌ که انتقاد کنند و انتقادشان دلسوزانه باشد، نیست. من این را خدمت دوستانم در سازمان صدا و سیما هم عرض کرده‌ام. رسانه ملی، فقط شعار نیست که دائم آن را تبلیغ و تکرار کنیم. رسانه ملی یعنی تمام تقسیم‌بندی‌هایی که ما در ملت داریم، باید در رسانه ملی مابه‌ازا داشته باشد. یعنی براساس جنسیت زن و مرد؛ براساس قومیت فارس، آذری، کرد، عرب و لر؛ چون کشور ما یک منشور است. تقسیم‌‌بندی براساس سن که نونهال، کودک، نوجوان، جوان، میانسال، سالخورده و سالمند داریم و از آن مهمتر، تقسیم‌بندی براساس علایق و اندیشه و دیدگاه‌های سیاسی داریم. یک نفر با جمهوری اسلامی بیشتر موافق است اما دیگری انتقاد دارد. یکی در بعضی زمینه‌ها اعتراض دارد. اگر کسی مدعی ملی بودن هست، باید همه اینها خودشان را در آنجا ببینند.

فرض بفرمایید که برنامه‌ای باشد که همه کارشناسان آن از آقایان باشند. خب طبیعتاً و به خصوص با این پیشرفتی که خانم‌ها در حوزه‌های علمی داشتند می‌گویند پس ما کجا هستیم؟ البته در بعضی حوزه‌ها سازمان صدا و سیما موفق بوده است. مثلاً در حوزه نمایشی همین سریال «نون خ» باعث می‌شود که نشان دهید شهروندان کُرد شما شهروند درجه دو نیستند. اینها جزو بطن و متن مردم هستند.

رنجبران: یا خود «پایتخت».

انتظامی: بله «پایتخت» هم همینطور. مثلاً فرض کنید میزگرد یا مناظره می‌گذارید و یا حتی اخبار؛ اگر فقط یک گروه را پوشش دهید، دیگر نمی‌توانید مدعی شوید رسانه ملی هستید. آن قشری که مورد بی‌توجهی قرار گرفته، قهر می‌کند و قهرش کم کم با بی‌محلی تداوم پیدا می‌کند و بی‌محلی‌اش با نفرت تداوم پیدا می‌کند و نفرتش به خشم می‌رسد. مخصوصاً اینکه رسانه‌های رسمی ما به هر دلیلی ـ فعلاً وارد آن موضوع نمی‌شویم ـ یک «این‌همانی» با خود نظام پیدا کرده‌اند. یعنی اینکه مردم، صداوسیما را نماینده نظام و حکومت می‌دانند.

ما اگر در رسانه‌های رسمی خودمان عبوس باشیم، نشان‌دهنده این است که حکومت عبوس است؛ اگر مهربان باشیم نشان‌دهنده این است که حکومت مهربان است. اگر دامنه جذب خودمان را باز کنیم و به قول رهبری، جذب حداکثری و دفع حداقلی داشته باشیم، اینطور است. این در برنامه‌‌سازی در صداوسیما خیلی مهم است و همچنین در رسانه‌های رسمی.

مثلاً دولت‌نوازی صداوسیما، هم به معنای مثبت و هم به معنای انتقادی، نسبت به دولت آقای احمدی‌نژاد و دولت آقای روحانی و دولت آقای رئیسی باید یک جور باشد. مردم این را می‌بینند و می‌فهمند. اگر ما فکر کنیم که هر چه ساختیم به شکل پروپاگاندا در همه رسانه‌های رسمی پخش کردیم و مردم کاملاً نسبت به آن منفعل هستند [اشتباه کردیم]؛  حالا اگر فرصت بود راجع به پارادایم متفاوت رسانه جمعی یعنی مس مدیا و رسانه اجتماعی عرض خواهم کرد؛ ما الان وارد دوره دیگری شده‌ایم. دوره‌ای که رسانه می‌توانست یکطرفه القا کند و رسانه توده‌ای باشد، گذشته است.

مجموع اینها است که ما انصافاً در حوزه رسانه موفق نبودیم. این باعث شده است که مرجعیت رسانه‌ای را از دست بدهیم. ما غصه می‌خوریم که چرا مردم از شبکه‌های دیگر دنبال خبر هستند. آنها راست و دروغ را قاطی می‌کنند و درست هم هست. چرا این فضا را به وجود آوردیم؟ ما که در مدیریت رسانه بودیم این فضا را به وجود آوردیم. یعنی مثلاً وقتی شما بر همه امور حتی بر امور خیلی کوچک بلافاصله برچسب امنیتی می‌زنید و رسانه‌ها را موظف می‌کنید که آن قاعده را رعایت کنند، خب مردم در خیابان یک واقعیاتی را می‌بینند که در رادیو، تلویزیون، روزنامه‌ها، خبرگزاری‌ها و سایت‌ها از آن واقعیات هیچ چیزی نیست خب این باعث بی‌اعتمادی می‌شود.

اینکه عرض کردم برچسب امنیتی زدن روی هر چیزی، ما مکتبی در حوزه امنیت داریم به نام «مکتب کپنهاگ» که آقای «باری بوزان» که یکی دوبار به ایران آمده و سخنرانی داشته، از ارکان اصلی این مکتب است. اهالی این مکتب یک جمله طلایی و کلیدی دارند که می‌گویند امنیتی کردن هر قضیه‌ای اتفاقاً اقدامی ضدامنیتی است! یعنی حکومت‌های فهیم که حکمرانی درستی دارند، تلاش می‌کنند حتی موضوع امنیتی را در ساحت سیاسی بیاورند و از ساحت سیاسی ببرند در حوزه اجتماعی و آنجا جمعش کنند. ما استاد این هستیم که یک موضوع اجتماعی خیلی خیلی ساده را به کیس امنیتی تبدیل کنیم و بعد بزنیم تو سر همدیگر که چطور این را جمع کنیم.

دلیل آن این است که رسانه‌ها را تکلیف می‌کنیم و کسی هم در مقابل این تکلیف‌ها ایستادگی نمی‌کند که آقا نمی‌توانیم سرمایه خودمان را که اعتماد مخاطب است به داو بگذاریم چون حوزه شما کم کاری کرده است!

رنجبران: آقای انتظامی علی‌رغم میل باطنی‌ام که شما را خیلی دوست دارم، می‌خواهم قدری اذیت‌تان کنم. البته با اینکه جاهایی با هم هم‌نظریم چون من با محمدحسین رنجبران ۲۲ سال پیش فرق کرده‌ام. الآن بعضی‌ها که حرف شما را می‌شنوند می‌گویند آقای استاد انتظامی، شما با علی آقای لاریجانی در سیمای معروف لاریجانی بودید و حتی یک فریم از تحصن مجلس ششم را پخش نمی‌کردید. اما همان سیمای لاریجانی کنفرانس برلین را پخش کرد. همه هم می‌دانستند که برای چه پخش شده است.

انتظامی: اینها چند جواب دارد. یکی از آنها را آقای دکتر لاریجانی دو سال پیش جواب داد. گفت این از بیرون از سازمان صداوسیما داده شده بود و من شخصاً قبول می‌کنم که اشتباه شده و از اشتباهات مدیریتی من بود.

بخش دیگر به قول معروف من رَب‌الابل هستم. شما می‌توانید در مورد روزنامه جام جم که من مسئولش بودم سوال بپرسید. چون داخل صداوسیما تقسیم کار هست. بعضی چیزها را شبکه یک پخش نمی‌کند ولی همان مطلب را شبکه ۴ پخش می‌کنند به دلیل تقسیمی که از جهت مخاطب دارند یا از جهت تعریف رسانه. ما در روزنامه جام جم اتفاقاً خواهشم این است که مراجعه بفرمایید، آن تحصن را پوشش دادیم و البته نقدهایی هم بر آن داشتیم. بنابراین اصل خبر منتشر شده بود و یادم هست آن موقع، چون ستون طنز داشتیم، در آن ستون مطرح شد و در بخش‌های مختلف هم به آن پرداختیم.

رنجبران: قبول دارم ولی شما را نمی‌توانیم خارج از تیم مدیریتی صداوسیمایی بدانیم که آن موقع آقای خاتمی، آقای لاریجانی را در جلسات دولت راه نداد.

انتظامی: دلیل را که می‌دانید چه بود؟ بحث کنفرانس نبود.

رنجبران: نه بحث کنفرانس برلین نبود. به هرحال منظورم این است که بحث دولت‌نوازی که می‌گویید چنین چیزی هم بود دیگر. آن موقع هم اتفاق افتاد. البته من داخل پرانتز بگویم که به عنوان یک آدم صداوسیمایی دوران آقای دکتر علی لاریجانی را می‌توانم بگویم یکی از درخشان‌ترین دوران مدیریتی صداوسیما بوده است و نمی‌توان در آن شک کرد.

انتظامی: همینطور است. بسیاری از تحولات صداوسیما در آن دوره رخ داده است؛ به عنوان مثال تا قبل از ایشان، کلاً دوتا شبکه یک و دو داشتیم که ۲۴ ساعته هم نبود و این تنوع شبکه‌ها، توسعه فنی صداوسیما و انقلاب آنالوگ به دیجیتال، پوشش کشوری و همین روزنامه جام جم از مثال‌های جالب مدیریت ایشان است. چون من در جریان بودم، می‌گویم که ایشان این ریسک را کرد چون تقریباً همه معاونان وقت صداوسیما مخالف این بودند که صداوسیما وارد عرصه رقابتی شود ولی ایشان حرف‌شان این بود که ما نباید پهلوان پنبه باشیم. البته طبیعی است که اشتباهاتی هم رخ داده و خود ایشان هم اعلام کرده است و ما هم می‌پذیریم اما عرض من این است که اتفاقاً رو به کمال برویم؛ یعنی اگر اشتباهاتی بیست سال پیش در دوره مدیریتی ایشان داشتیم، الان دیگر بعد از اینهمه سال باید به درجه‌ای از پختگی رسیده باشیم و آنها را مرتکب نشویم.

مثلاً عموماً یک تلقی در مدیریت رسانه کشور و از جمله در صداوسیما هست که ربطی به رئیس فعلی صداوسیما یا رئیس قبلی یا رئیس ماقبل ندارد و آن این است که اگر این را بگوییم چه می‌شود؟ اتفاقاً هیچی نمی‌شود. یعنی حداقل از زوایه سوپاپ هم نگاه کنید، اعلام بعضی خبرها ولو به شیوه تقلیل‌گرایانه یعنی اصلش را انکار نکنید و زوایای مختلفش را ببینید و به آن وزن بدهید، این باعث می‌شود که تحمل و ظرفیت جامعه بالا برود. اینکه بگوییم مردم محرم ما هستند، نباید فقط یک شعار باشد؛ مردم باید در عمل احساس کنند که رادیو، تلویزیون و روزنامه‌ها و مدیریت رسانه‌ای کشور آنها را محرم خودش می‌داند و روی هر چیزی بی‌خود کیس امنیتی نمی‌زند.

قانون مطبوعات ما در سال ۱۳۶۴ یعنی در اوج جنگ تصویب شده است که منطقاً شرایط باید انقباضی‌تر باشد اما در قانون مطبوعات، ماده ۴ را دارید که ماده درخشانی است؛ می‌گوید هیچ مقام دولتی و غیردولتی حق ندارد مبادرت به سانسور مطبوعات کند (سانسور یعنی اینکه بگوییم چه چیزی را ننویس و چه چیزی را بنویس). یک تبصره‌ای ذیل ماده 5 هم هست که می‌گوید فقط مصوبات شورای عالی امنیت ملی برای رسانه‌ها لازم‌الاتباع است. وقتی مسئولیت داشتم، همیشه دعوای من با بخش‌های دیگر این بود که وقتی قانون می‌گوید مصوبات شورای عالی امنیت ملی، معنایش این است که مصوبات شورای امنیت کشور (شاک) مستقر در وزارت کشور، برای رسانه‌ها لازم‎‌الاتباع نیست. یعنی مصوبات ستاد فلان یا شورای فلان لازم‌الاتباع نیست و ما اگر در وزارت ارشاد نشسته‌ایم، حق نداریم به مطبوعات نامه بزنیم و ابلاغ کنیم و آنها هم به دلیل اینکه کاغذ و زندگی‌شان دست ما است، بگویند چشم و آنها را تحت فشار قرار بدهیم. ما باید به مر قانون توجه کنیم.  

رنجبران: در صحبت‌های امام در مورد رسانه ملی، همانطور که شما هم  اشاره‌ کردید، یک شاخه دیگر از دانشگاه بودن و محتوای آموزشی و معلمی داشتن، این جمله زیبا هم دیده می‌شود که می‌فرمایند باید راه و روش زندگی شرافتمندانه و آزادمنشانه را با هنرها و نمایش‌ها به ملت بیاموزید. این خیلی مهم است.

انتظامی: من یاد نکته‌ای افتادم. گفته می‌شود که رسانه‌ها نباید یأس به جامعه پمپاژ کنند. این حرف کاملاً درست است.

 

گفتگو با آقای دکتر حسین انتظامی

 

رنجبران: جزو بیانات آقا و فرمایشات امام هم هست.

انتظامی: بله. کاملاً درست است. اصلاً عاقلانه و جزئی از حکمرانی است. منتها امیدآفرینی یک بسته است؛ یکی از مؤلفه‌های آن این است که باید رفاه اجتماعی داشته باشد. رفاه اجتماعی نباشد، امید اجتماعی نخواهد بود. یکی دیگر این است که جامعه دوقطبی نباشد. یکی دیگرش آن است که حکومت کارآمد باشد تا مردم امید پیدا کنند. والا آن پروپاگاندا اتفاق می‌افتد. ما در موضوعات دیگری که عرض کردم ممنوعیت رسانه‌ای ایجاد می‌کنیم اینجاست؛ اول آن پرانتز را عرض کنم؛ مثلاً در موضوع ارز، ستادی در کشور سبک و سنگین می‌کند که برای عبور از بحران ارز یا کنترل بازار ارز این ۱۰ تا کار باید انجام شود؛ یک، بانک مرکزی این کار را انجام دهد. دو، وزارت صمت این کار را، سه، فلان اقدام و ۱۰ رسانه‌ها بی‌خود قیمت ارز را اعلام نکنند چون التهاب می‌آفریند! متأسفانه آن ۹ تای دیگر را به هر دلیلی یا انجام نمی‌دهیم یا نمی‌توانیم انجام دهیم و زورمان به رسانه می‌رسد و به رسانه می‌گوییم تو باید یک تنه بار ما را به دوش بکشی و اینطور می‌شود که رسانه، سرمایه ملی خودش را به داو می‌گذارد و بی‌اعتبار می‌شود. چون به جای اینکه لوپروفایل حرکت کند خیلی محکم به میدان می‌آید و سکوت می‌کند و مردم می‌بینند در چهارراه استانبول وجود دارد ولی صداوسیما و خبرگزاری‌ها اعلام نمی‌کنند.

برای امیدآفرینی و اینکه مردم‌مان شرافتمندانه زندگی کنند، باید یک بسته‌ای وجود داشته باشد. یکی از آنها این است که رسانه مردم را ناامید نکند؛ بلکه به آنها روحیه دهد؛ منتها یکی از اشتباهاتی که در مدیریت رسانه‌ای کشور داریم این است که شنیده‌ایم می‌شود با رسانه یک چیزی را بزرگتر یا کوچکتر نشان داد. این درست است ولی رسانه نمی‌تواند از هیچ، چیزی بیافریند یا چیزی را کاملاً منکر شود و بگوید که این عدم است. بنابراین برای امیدآفرینی باید مقدمات دیگر فراهم شود آن‌وقت صداوسیما و رسانه‌های ما جنبه‌های مثبت آن را بیان کنند.

و اِلا این می‌شود پروپاگاندا که خطرناک است. ما عاقبت پروپاگاندا را دیده‌ایم. کشورهای بلوک شرق متخصص این کار هستند؛ کره‌شمالی متخصص این کار است. با پروپاگاندا چیزی را که مردم اساساً نمی‌پذیرند و وجود خارجی ندارد، را دائم به زور رسانه و تبلیغات و بنرهای بزرگ به مردم القا کنیم.

یادم هست که به در و دیوار تهران بنر می‌زدند که «تهران شهر اخلاق». آیا واقعاً تهران شهر اخلاق است؟!

رنجبران: امروز اگر امام بود چه می‌فرمودند؟ چون آن زمان شرایط خاص خودش را داشته و بعد از جنگ هم همینطور ولی می‎‌بینیم که امام چقدر متوازن صحبت می‌کنند. از یک طرف امیدآفرینی که القای شکست و یأس‌پراکنی نشود و از طرف دیگر می‌فرمایند که رسانه‎‌ای باشید که دائم امید را به جامعه تزریق کنید و استقلال فکری و نگاه نو و عمیق به مردم بدهید. این را چطور می‌توانیم تفسیر کنیم که امام چرا اینقدر متوازن صحبت می‌کند؟ آیا واقعاً امام براساس دیدگاه علمایی خودش بیان کرده یا نه، از جایگاه رسانه چنین حرفی را بیان می‌کردند؟

انتظامی: فکر می‌کنم بخشی از آن برای این است که امام از قبل تلقی دقیقی از حکمرانی داشتند. بعد از آن هم در موقعیت عملی و اجرایی حکمرانی قرار گرفتند؛ با همه این ملاحظاتی که شما اشاره کردید. چون در اوایل انقلاب التهابات خیلی زیاد بود. از التهابات قومی گرفته تا مداخلات کشورهای خارجی و منافقین و بعد هم که جنگ تحمیلی رخ داد اما عین این موارد را یادم هست که امام تأکید داشتند که صداوسیما باید مستقل از قوا باشد. برای اینکه وقتی زیرنظر یک قوه قرار بگیرد، آن می‌خواهد کارهای خودش را آنجا ببیند و اگر اختلافی با سایر قوا داشته باشد، می‌خواهد آنجا تسویه حساب کند. مخصوصاً در آن شرایطی که صداوسیما به تعبیری تنها رسانه فراگیر کشور بود. مانند الآن نبود که صداوسیما و اینهمه سایت داریم و شبکه‌های اجتماعی و فضای مجازی هست که هر کدام امکان دسترسی اطلاعاتی برای مردم ایجاد می‌کند.

رنجبران: گسترش اخلاق فاضله و تربیت و تهذیب برای جامعه؛ اینها موارد دیگری بود که امام در قضیه رسانه‌ها خیلی روی آن تأکید داشتند. در این زمینه چقدر پیشرفت کرده‌ایم؟ این دیگر ربطی به شرایط خاص و حساس و جنگ ندارد.

انتظامی: البته این را عرض کنم که ما در هر زمینه‌ای، چه پیشرفت داشته باشیم و چه پسرفت، این نمی‌شود که فقط به نام یک دستگاه یا یک نهاد رسانه بخواهیم سکه بزنیم و اگر خرابکاری شد بگوییم تو مقصری یا اگر خوب شد، بگوییم فقط تو مؤثر بوده‌ای! مخصوصاً حوزه فرهنگ، به دلیل اینکه نهادهای متعددی در آن مؤثرند. مثلاً نهاد آموزش و پرورش درحوزه فرهنگ مؤثر است. اخلاق و فرهنگ عمومی که طبیعتاً اخلاق از آنجا ناشی می‌شود. نهاد خانواده مؤثر است. نهاد حکومت و بله نهاد رسانه که صداوسیما یکی از اجزای این نهاد است.

ما متأسفانه پسرفت کرده‌ایم. کسانی که کار جامعه‌شناسی می‌کنند، با شاخص و کمیت مشخص و با نشانه‌هایی که می‌یابند از سطح جامعه، این را می‌گویند و ما نیز در ملاحظات روزانه خودمان نیز این را می‌بینیم.

رنجبران: در خصوص صداوسیما گفتند که در جهت‌گیری‌ها باید به هیچ جناحی وابسته نباشد و مصلحت اسلام و امت را در نظر بگیرد.

انتظامی: شما می‌دانید که شهید آیت‌الله مطهری به عنوان یکی از نظریه‌پردازان انقلاب، دیدگاه‌شان این بود و خیلی هم پخش شده که حتی متریالیست‌ها باید این امکان را داشته باشند که آراء خودشان را در محیط عمومی بیان کنند. محیط عمومی، یعنی در دانشگاه‌ها و در صداوسیما. البته این حرف از ایشان بعید نیست؛ چون ایشان تربیت‌شده مکتب امام و مکتب علامه طباطبایی است که کتاب اصول فلسفه و روش رئالیسم را علامه طباطبایی در زمانه‌ای که احساس کردند اندیشه‌های چپ رواج پیدا می‌کند، بر خود واجب دیدند که این را باز کنند؛ به جای اینکه آن را تکفیر کنند. چون جوان و کسی که جویای فهم است را نمی‌شود با امر و نهی گفت که سراغ این اندیشه برو یا نرو.

شهید بهشتی با سران توده و چریک‌های فدایی مناظره می‌کردند در حالی که آن موقع جزو مقامات بالای جامعه بودند ولی می‌دانستند که کار را باید با روشنگری پیش برد، نه با منکوب کردن. یک فضای این چنینی بود. تنوع و تکثر را باید آدم بپذیرد و آن اتباع احسن که جزو آموزه‌های دینی ما است در شرایطی رخ می‌دهد که یستمعون القول باشد؛ یعنی قول‌های مختلف را مردم بشنوند و ما وظیفه داشته باشیم که آن قول‌ها را با بیان کاملتر، به سمت احسن‌ هدایت کنیم.

رنجبران: اینجا می‌خواهم یک پرانتز باز کنم. برخی می‌گویند که خب اقتضائات انقلاب بوده و همه در انقلاب بودند و انقلاب اسلامی به پیروزی رسید و رفراندومی هم برگزار شد که مردم در سال ۵۸ به جمهوری اسلامی رأی دادند. آن موقع توده‌ای و چریک فدایی در مناظرات حرف‌هایشان را می‌زدند اما رفته رفته شرایط به گونه‌ای شد که به سمتی رفتیم که یک جریان خالص‌تری بیاید و انقلاب را ادامه دهد و همین اتفاق هم می‌افتد. جلوتر که می‌رویم شاهد هستیم که منافقین خداحافظی می‌کنند و یکسری جریانات ملی مذهبی از حاکمیت فاصله می‌گیرند. بعد از آن سال ۷۸ و بعد از آن هم ۸۸ را داریم و الان رسیدیم به جایی که بعضی از افراد از خالص‌سازی حرف می‌زنند که خودشان وسط این میدان بودند. این چطوری قابل تحلیل است؟ در ادامه همان خالص‌سازی است؟

انتظامی: من مقدمه‌ای عرض کنم. موسی خیابانی نفر دوم سازمان مجاهدین خلق بود که در بهمن ۱۳۶۰ در یک نبرد خیابانی کشته شد. فکر می‌کنم ماه آبان یا آذر ۱۳۶۰ یک نوار ۴ ـ ۵ ساعته پر می‌کند که برای خانه‌های تیمی منافقین ارسال می‌شود. منافقین در آخر خرداد ۱۳۶۰ وارد فاز نظامی شدند. یعنی بعد از گذشت پنج شش ماه از آن ماجرا و دو سه ماه قبل از اینکه کشته شود، آن نوار را پر کرده بود. من خیلی وقت پیش پیاده شده این نوار را خواندم. کادر منافقین مسئله‌دار شده بودند که چرا وقتی ما آمادگی فاز نظامی را نداشتیم و در حالی که کادر ما برای کار سیاسی تربیت شده بودند نه نظامی، وارد فاز نظامی شدیم؟ ایشان توجیه می‌کند که جمهوری اسلامی به ما میدان نداد و مجبور بودیم و بعد می‌گوید که شما خودتان را دست کم نگیرید. در این چند ماه شما کارهای بزرگی کردید. شما مسئله‌ حل‌کن‌های خمینی را زدید! من تأکیدم روی این کلمه است.

بعضی حکومت‌ها به صورت سیستمی این را جواب می‌دهد و برخی هم در کنار سیستم، اشخاصی هم هستند که اینها می‌‌توانند مسائل را شناسایی کنند؛ چون اسم هر چیزی، مسئله نیست و سپس این را حل کنند. واقعیتش را بخواهید ما به چنین شخصیت‌هایی نیاز داریم؛ شهید مطهری را فرقانی‌ها زده بودند و فرقانی‌ها هم دستچین کرده بودند یعنی کسانی که مسئله‌ حل‌کن بود را می‌زدند. از یک طرف شهید مطهری و از طرف دیگر شهید قرنی و آقای مفتح و الی آخر.

ما وقتی چنین افرادی را نداشته باشیم، این را هم داخل پرانتز عرض کنم که مرحوم آقای هاشمی مسئله ‌حل‌کن بود، آن وقت به یک بن‌بست‌هایی می‌رسیم که آن مسئله‌حل کن با تکنیک‌های مختلف می‌تواند مسئله را حل کند. گاهی با بزرگتری خودش، یعنی همه قبولش دارند و او ریش‌سفیدی می‌کند. بعضی وقت‌ها با تأثیری که بر دیگران دارد. بعضی وقت‌ها با راه حل‌هایی که می‌دهد؛ بعضی وقت‌ها با اجماع‌سازی‌هایی که می‌کند و بعضی وقت‌ها با بازنمایی دیگری از مسئله آن را حل می‌کند؛ یعنی می‌داند اگر مسئله اینطور مطرح شود، همه به او حمله می‌کنند بنابراین مسئله را جور دیگری مطرح می‌کند که بشود حل کند و به نحوی اجماع بسازد. متأسفانه چنین شخصیت‌هایی نداریم یا اگر داریم، منشأ اثر نیستند.

اما در مورد خالص‌سازی که آقای دکتر لاریجانی آن را دوباره وارد فضای سیاسی کشور کردند که هشتگ شد و پخش شد، واقعیتی است که در تاریخ هم پرسابقه است. خانم «باربارا تاکمن» کتابی دارد با عنوان «تاریخ بی‌خردی». از پاپ‌های دوره قرون وسطا تا جنگ ویتنام است. حدود بیست مسئله مختلف را برمی‌شمرد. این را بگویم که ایشان تاریخ‌نویس و تاریخ‌دان برجسته‌ای بود که چند کتابش هم به فارسی ترجمه شده و کتاب‌هایش را مترجم‌های قدر ترجمه کرده‌اند؛ مثلاً همین کتاب تاریخ بی‌خردی را آقای کامشاد ترجمه کرده است. در تاریخ بی‌خردی کیس‌ها را که می‌شمارد با تدبیر نشان می‌دهد که اینها رگه‌های مشترک داشته‌اند. یعنی تاریخ، دائم توسط بی‌خردان تکرار شده و سقوط‌هایی در آن رخ داده است.

از قضا این ماجرای خالص‌سازی را در آنجا هم می‌بینیم. اینکه می‌گویم قدمت تاریخی دارد، این است. ما در تاریخ اسلام هم خالص‌سازی داریم. خوارج چه بود؟ وقتی می‌گویند لاحکم الا لله و ما نه این را قبول داریم و نه آن را قبول داریم، یعنی خالص‌سازی کردن. هم در اردوگاه شرق و هم اردوگاه غرب، مفصل سابقه خالص‌سازی داریم. مگر هیتلر چه کرد؟ شما می‌دانید حتی کسی که می‌خواست عضو اس اس بشود، باید تا چند نژادش خون یهودی در رگ‌هایش نباشد. چون معتقد بود اینها برای اس اس خطرناک هستند. مسیری که او به دنبال پاکسازی نژادی رفت، اساساً مبنای فکری آن از خالص‌سازی در می‌آید. یعنی می‎گوید آقا این نجس است و من باید دور بریزم. بنابراین پاکسازی نژادی می‌کنم. یا آن تصفیه‌های خونین استالین. در غرب هم داریم. مکارتیزم که اتفاق افتاد، او مگر به دنبال چه بود؟ یک آقای سناتوری آمد گفت که هنرمندان و فرهنگیان، یعنی اول از دیپلمات‌ها شروع کرد که اینها بازیچه و آدم رغیب ما شوروی هستند بنابراین دادگاه‌های فرمایشی درست کردند و خیلی از اهالی فرهنگ و هنرمندان را مارک مارکسیسم به آنها زدند؛ به خاطر اینکه اینها با ارزش‌های آمریکایی همسویی ندارند.

بهار پراگ را که حتماً شنیدید. در چکسلواکی مانند بقیه اردوگاه شرق، حزب کمونیست حاکم بود. دبیرکل حزب‌ چکسلواکی، آقای الکساندر دوبچک مدلی که اینها دنبال می‌کردند، به اصطلاح از آنچه برادر بزرگتر یعنی مسکو دنبال می‌کرد، ملایم‌تر بود. به قول خودشان یک سوسیالیزم انسانی‌تری بود. شوروی این را قبول نکرد و رسماً در می ۱۹۶۸ لشگرکشی کرد به آنجا و رادیوی چک که ۳۵۰۰ کارمند داشت، نصف آنها را پاکسازی کردند و گفتند اینها اندیشه‌هایشان خالص نیست و به مارکسیسم به صورت خالصانه باور ندارند. نصف اعضای حزب کمونیست، که یک و نیم میلیون نفر می‌شدند هم پاکسازی شدند به خاطر اینکه اینها خالص نبودند. سرانجام این خالص‌سازی‌ها چیست؟

ببینید! حضرت حافظ می‌فرماید که چو پرده‌دار به شمشیر می‌زند همه را؛ کسی مقیم حریم حرم نخواهد ماند؛ وقتی شما هر کسی را یک مارک روی آن بگذارید و بگویید این از ما نیست؛ باعث می‌شود که آدم‌ها کم شوند.

به نظر شما چه کسی می‌تواند ادعا کند که من شاگرد آخر کنکور می‌‌شوم؟ یعنی در رشته ریاضی ۱۰۰۰ نفر شرکت می‌کنند بر حسب امتیاز و ترازشان سورت می‌شوند و آن کسی که از قضا آخر می‌شود، نمی‌داند آخر شده است اما چه کسی می‌تواند ادعا کند من نفر آخر می‌شوم؟ آن کسی است که حتماً نفر اول است. همه تست‌ها را بلد است، ولی عمداً غلط می‌زند چون نفر آخری هم از شانس چندتایی را درست زده است.

بعضی اتفاقاتی که در کشور می‌افتد، باید ببینیم اگر اسرائیلی‌ها به عنوان دشمن استراتژیک ما می‌خواستند طراحی کنند، چه می‌کردند ولی متأسفانه برخی اقدامات، حرف‌ها و پاسکاری‌هایی که آدم می‌بیند می‌گوید این دقیقاً خواسته آنهاست. اتفاقاً پروژه نفوذ که گفته می‌شود از قضا باید دنبال کسانی رفت که دارند حرف‌های افراطی و تندروانه می‌زنند.

حتماً این را شنیده‌اید که در یکی از کشورهای اردوگاه شرق بعد از فروپاشی، معلوم شد که مشاور رئیس جمهور جاسوس غربی‌ها بوده. گفتند اینکه اصلاً بیرون نمی‌رفت! چون باید بیرون برود و سند رد و بدل کند. او گفته بود به من مأموریتی دادند و گفتند تو همان‌جا باش؛ ما به تو کاری نداریم؛ فقط یک لطفی به ما بکن و هر اقدام عاقلانه‌ای که این سیستم خواست بکند، یک جوری چوب لای چرخش بگذار و مخالفت کن و هر اقدام احمقانه‌ای کرد به آن پروبال بده و تمجید کن!

می‌خواهم عرض کنم نفوذ، یک وقت‌هایی اینجا اتفاق می‌افتد. ضمن اینکه جاسوسی در این روزگار با آنچه ما در فیلم‌های کلاسیک دیدیم فرق می‌کند.

رنجبران: آقای دکتر این خالص‌سازی را در ادامه آنهایی که من گفتم می‌بینید یا نه؛ الان این مقطع چیز دیگری است؟

انتظامی: به نظر من اصلاً ماهیت آن متفاوت شده است. آن مسیری که شما فرمودید البته در آن هم چه بسا اشتباهاتی رخ داده است. من خودم در آن شرایط نبودم بنابراین صاحب صلاحیت نیستم. اما می‌خواهم بگویم بعضی وقت‌ها ما اشتباه کردیم یعنی آدم‌ها را هول دادیم که به این سمت بروند.

رنجبران: بعضی‌ها الان تیتر می‌زنند که انتظامی گفت که در مورد منافقین و اینها اشتباه شده است؛ ولی شما دارید جدا می‌کنید که منافقین و بنی‌صدر سرجای خودشان بودند و شما بعد از آنها را می‌گویید که ممکن است اشتباه شده باشد.

انتظامی: بله همینطور است. چند وقت پیش یکی از دوستان از مسئولان کشور به من زنگ زد. ماه مهر و آبان ۱۴۰۲ بود و گفت فلانی تو راجع به قضایای اخیر مصاحبه کردی؟ منظورشان مسائل پاییز ۱۴۰۱ بود. گفتم نه. گفت خداروشکر؛ گفتم مگر چه شده؟ گفت در بولتن برای ما یک چیزی آوردند که حسین انتظامی راجع به فروپاشی صحبت کرده و گفته این کارها به فروپاشی منجر می‌شود و «بزک‌سازی» است. تا گفت «بزک‌سازی» گفتم بله این برای من است ولی مربوط به یک مقاله‌ای است که دقیقاً ۱۳ ماه پیش نوشتم. گفت خب بله همان‌ها است. گفتم خواندی آن مقاله را؟ گفت نه ولی در بولتن نوشتند چیز بدی است! گفتم عزیز من خواهش می‌کنم مقاله را بخوان. من در آنجا گفتم که اصلاً این جزو ناموس تاریخ است که کشورها و دولت‌هایی سقوط می‌کنند. برخی از آنها با فروپاشی مواجه می‌شوند. عقل حکم می‌کند ما اینها را بخوانیم و ببینیم که وجوه اشتراک آنها چیست و از آنها پرهیز کنیم. و بعد گفتم که حضرت امیر می‌گویند که چهار چیز باعث سقوط دولت‌هاست و بعد هم گفتم که ما مخصوصاً در فروپاشی بلوک شرق چیزهایی می‌بینیم که یکی از آنها گزارش‌سازی‌های غلط که من اسم آن را «بزک‌سازی»  گذاشته بودم. گفتم این باعث می‌شود که کشور به مخاطره بیفتد. وقتی شما به مقام ارشد خودتان به هر دلیلی، گزارش غلط می‌دهید باعث می‌شود که در نظام تصمیم‌گیری او اختلال ایجاد شود. و بعد یک مثال زده بودم. در ماجرای انفجار چرنوبیل در شوروی، نروژی‌ها دو ساعت بعد از انفجار، متوجه یک انفجار اتمی شده بودند. نروژ همسایه همسایه شوروی بوده است. یعنی همسایه فنلاند و از کجا متوجه شده بودند؟ روی هوا رصد کرده بودند و دیده بودند که رادیو اکتیو ۲۵۰ برابر بیشتر از مقدار نرمال است و بعد گفته بودند که در اوکراین یک انفجار اتمی رخ داده است. این در حالیست که تا ۴۸ ساعت بعد از آن، شواردنادزه که وزیر خارجه شوروی بود رسماً انکار می‌کرد؛ فکر نکنید دروغ می‌گفت؛ اصلاً باورش این بود. چون می‌گفت اگر بود که به من می‌گفتند! به آقای رئیس نیروگاه گفته بودند که این را گزارش بده تا مسکو در جریان باشد. گفته بود نه؛ مسکونشینان علاقه‌ای به شنیدن خبرهای ناگوار ندارند.

خب این خطر برای کشور ما است که وقتی مسئولی در یک جایی نشسته و دارد آمار و اطلاعاتی را گزارش می‌کند که خطرناک است، این را به سلسله مراتب خود نگوید. این باعث سقوط ما می‌شود.

 

گفتگو با آقای دکتر حسین انتظامی

 

رنجبران: به آن نوار ۴ـ۵ ساعته موسی خیابانی اشاره کردید. یعنی آقای حسین انتظامی می‌خواهد بگوید که با این جریان خالص‌سازی که شروع شده می‌خواهند مسئله حل‌کن‌های آیت‌الله خامنه‌ای را بگیرند؟

انتظامی: بله و بخشی را هم گرفته‌اند. شما فکر می‌کنید بی‌حرمتی‌هایی که راجع به آقای هاشمی شد با چه هدفی بود؟ و همینطور شخصیت‌های دیگر. در حکمرانی یک اصلی است که بحث رواداری است. این دو زاویه دارد؛ یکی نسبت به مردم و دیگری نسبت به تیم حکمرانی. یعنی با خشونت با هم رفتار نکنند و همدیگر را حذف نکنند چون ما به اینها نیاز داریم. این مقوله کابینه سایه که در بعضی کشورها مرسوم است اصلاً با چه هدفی رخ می‌دهد؟ یعنی یک حزبی در انتخابات شرکت می‌کند و بازنده می‌شود؛ فرض را بر این می‌گذارد اگر من حاکم بود وزیر محیط زیستم چه کسی بود یا وزیر فرهنگ دولت من چه کسی بود؟ و او مرتب با اطلاعاتی که شفاف در اختیارش هست ـ چون اطلاعات قدرت می‌آورد و آنها باید به آن دسترسی داشته باشند که تحلیل کنند ـ کارشان را انجام می‌دهند.

در ترکیه انتخابات اتفاق افتاد و چه برگ درخشانی برای خودشان ثبت کردند. ۸۹ درصد مشارکت ثبت شده است. مشارکت دو انتخابات اخیر ما هر دو زیر ۵۰ درصد است که در تاریخ انقلاب سابقه نداشته است. این باعث می‌شود که مردم احساس کنند که حکومت برای ما نیست و ما چرا باید رأی بدهیم و دائم فاصله می‌گیریم. یعنی ما داریم این خالص‌سازی را در سطح مردم هم اجرا می‌کنیم.

خالص‌سازها یک اشتباه شناختی دارند و این است که همه باید مثل ما باشند. یک شابلون می‌گذارند که با شاخص‌های مشخص که همه باید مثل ما باشند ولی این کار غیر فطری است. نه فقط در بین انسان‌ها که در کل خلقت، کدام دو موجود همه چیزشان عین هم است که ما می‌خواهیم با شابلون همه مثل ما فکر کنند؟!

تبعات این مسیر، افزایش ریا و نفاق؛ یعنی وقتی خدمت شما می‌نشینم و شما می‌خواهید که یک موضوعی را باز کنید، من خودم را سانسور می‌کنم. می‌گویم من اگر این را به آقای رنجبران بگویم باعث می‌شود که برود جایی و راجع من تفسیر کنند. ریا باعث می‌شود که افراد حرفی را که باور ندارند به زبان بیاورند و باعث می‌شود که حکومت با مشکل مواجه شود.

رنجبران: خب راهکارش چیست آقای دکتر؟ راهکارش این است که افرادی که به قول شما مسئله حل‌کن هستند در کنج عزلت بنشینند و عافیت‌طلبی پیش بگیرند. حالا این عافیت‌طلبی را باید واژه دیگری به کار می‌بردم.

انتظامی: نه اتفاقاً عبارت درستی است.

رنجبران: نه به نظرم درست نیست چون بعضی‌هایشان سختی‌هایش را کشیده‌اند.

انتظامی: چه بکنند؟ شما جای یکی از همین‌ها؟ چه کند؟ شمشیر بردارد و بگوید من آمدم؟ من ظهور کردم؟ باید به او میدان داده شود دیگر. میدان کجاست؟ میدان صندوق رأی است. یعنی با این دست فرمانی که شورای نگهبان در انتخابات مجلس داشته است. شما می‌دانید مجلس فعلی ما نماینده ۱۸ درصد مردم است؟! من چون جدول آن را دیدم عرض می‌کنم. اینطوری است که نام نماینده، تعداد رأی از آراء مأخوذه، حوزه انتخابیه، کل آراء مأخوذه را همه می‌دانند ولی این آمده یک ستون جدید اضافه کرده که واجدان شرایط آن شهر چند نفر بودند؟ رأی این آقا و خانم را به تعداد واجدان شرایط تقسیم کرده است. به نظرم بالاترین نمایندگی برای نماینده شیروان است با ۴۵ درصد آرا. یعنی ایشان نماینده ۴۵ رصد آراء است و سهمش از آراء مأخوذه ۹۰ درصد است. بعضی از اینها برای دور دوم هستند و دور دوم به طور اتوماتیک کمتر است. نماینده‌ای داریم که نماینده ۲ درصد شهرش است. این معدل باعث می‌شود که این مجلس نتواند ادعا کند که من نماینده مردم هستم. باعث می‌شود که آن مجلس فراگیر نباشد و نتواند از پشتیبانی ملت استفاده کند. مردم می‌گویند اینها نماینده ما نیستند و خود ما این کار را کردیم. این خالص‌سازها استاد دوقطبی کردن جامعه هستند و این خطر است. دوقطبی‌سازی انسجام ملی ما را از بین می‌برد. اگر این خالص‌سازها موفق شوند و با همین دست فرمان شورای نگهبان تحت تأثیر آنها قرار گیرد، که آن آقایی که در فلان جا یک حرف بیخود زده باید حذف شود یا آن آقا در دوره خودش آن خطا را داشته، باید حذف شود، فقط یک گروه می‌ماند که مردم باید از این گروه انتخاب کنند. ما چطور می‌توانیم خودمان را مقایسه کنیم با ترکیه؟ دیدید چه شور و هیجانی بود؟ برای اینکه توانستند دو تا گفتمان مختلف را جلوی هم قرار دهند. ما در انتخابات‌هایمان چه می‌کنیم؟ تقریباً همه یکجور هستند. همه دنبال عدالت اجتماعی هستند. همه دنبال ارتباط با دنیا یا کیفیت بهتر آموزش هستند و از همه جالب‌تر وقتی صحبت می‌کنند دردها را خوب بیان می‌کنند. آقای رئیسی گفتند من ۷ هزار صفحه برنامه اقتصادی دارم و من اقتصاددان‌ها را به خط می‌کنم. من می‌خواهم که آن ۷ هزار صفحه را در راستای شفافیت و دسترسی آزاد به اطلاعات روی سایت‌ها بگذارند تا اقتصاددان‌ها بخوانند و اظهارنظر کنند.

البته این نکته مختص ایران نیست و در همه رقابت‌های انتخاباتی رخ می‌دهد. آدم‌ها دردها را فهرست می‌کنند و هر کسی بهتر دردها را فهرست کند، مردم می‌گویند این چقدر خوب می‌فهمد.

رهبری به نظرم برای اولین بار است که در سخنرانی نوروز راجع به انتخابات اسفند صحبت کردند. چون در سال‌هایی که ما انتخابات داریم، ایشان در نوروز چیزی نمی‌فرمایند و معمولاً در مهر و آبان بیاناتی دارند. ایشان راجع به مشارکت صحبت کردند. خب دستگاه‌ها باید اجرا کنند. آنها چه کرده‌اند؟ گام اولش این است که شورای نگهبان یک سیگنالی بدهد. وزیر محترم کشور گفتند که ما طراحی‌های خودمان را برای انتخابات کرده‌ایم و پیش‌بینی ما مشارکت ۶۰ درصدی است. خب معنایش این است که شما سقف مشارکت را روی ۶۰ درصد بسته‌اید درحالی که باید روی ۹۰ درصد ببندید. چون همسایه شما با ۹۰ درصد مشارکت انتخابات برگزار کرده است و با این سقف، یعنی مشارکت روی ۳۵ درصد است و در این صورت مشروعیت ما زیر سوال می‌رود.

رنجبران: اصلاً آقا اشاره کردند که مشارکت بالا یکی از مؤلفه‌های قدرت است.

انتظامی: دقیقاً همینطور است. انسجام ملی جزو مؤلفه‌های قدرت ملی است.

رنجبران: شما انتخابات ترکیه را گفتید، در حالی که در انتخابات سال ۸۸ یک سقف بی‌نظیری زده شد و البته بعدش اتفاقات تلخی افتاد که خیلی سخت بود. اما منظور من این است که چنین انتخاباتی را داشتیم. یا انتخابات دوم خرداد ۷۶. یا همین انتخابات ۹۲ و ۹۶ که فکر نمی‌کنم انتخابات دولت مستقری داشته باشیم که چنین مشارکتی شکل بگیرد. اما بعدش در ادامه اتفاقاتی را دیدیم که ممکن است بانیان انتخابات بگویند که اصلاً از خیر انتخابات پرشور گذشتیم. من روی درست و نادرست بودنش، حرفی نمی‌زنم و از این استدلال صحبت می‌کنم که بعد از انتخابات‌های پرشور، افراد کارهایی را می‌کنند که لطماتی به وحدت و انسجام ملی وارد می‌شود و دو قطبی‌سازی‌هایی شکل می‌گیرد که به جامعه ضربه می‌زند. راهکار این چیست؟

انتظامی: کاملاً درست است. حرف حق جواب ندارد اما باید تفکر حزبی را در کشور به رسمیت بشماریم و که ظاهراً به رسمیت شناخته‌ایم اما به آن دامن بزنیم، یعنی ورود به بعضی عرصه‌ها مثل انتخابات ریاست جمهوری را منوط به این بکنیم که یک حزب باید او را تأیید کند. البته مطابق آمار کمیسیون ماده ۱۰ قانون احزاب نام احزابی هست که من و شما که در فضای رسانه‌ای بودیم، اگر اسم آنها را بخوانیم، شاید برای اولین بار است که اسم‌شان را می‌بینیم. خب اینکه اسمش حزب نیست. من حدس می‌زنم که تعداد احزاب ما از تعداد احزاب کشورهای اروپایی بیشتر است چون هر ۱۰ نفر با هم یک حزب درست کرده‌اند. اما تحزب توسعه پیدا نکرده است. در تحزب مسئولیت‌پذیری افزایش پیدا می‌کند چون وقتی آدم به حزبش پاسخگو نباشد، یک حرفی می‌زند و بعد هم سریع راهش را عوض می‌کند و از حافظه کوتاه مدت پاک می‌شود.

رنجبران: مسئله نظارت را امام مطرح می‌کنند و می‌فرمایند که اگر از ضرر رسانه مراقبت نشود، از ۱۰۰ تانک، توپ و صداهای مخرب، ضررش بیشتر است. ضرر دستگاه‌های فرهنگی، پنهان و باقی می‌ماند و مقابله با آن بسیار پیچیده‌تر است.

انتظامی: برای اینکه عرصه فرهنگ اگر چه دیر شکل می‌گیرد و زودبازده نیست، یک امر تدریجی و چندنهادی است و حتی در خیلی از حوزه‎‌ها تک نهادی است؛ این مستلزم بده بستان است. به همین جهت ماندگاری و اثرگذاری آن هم بیشتر است. اگر کسی بخواهد کار مبنایی کند، باید به سراغ فرهنگ برود. ما در شعار می‌گوییم که فرهنگ زیربنا است اما در عمل خیلی به آن اعتقاد نداریم.

رنجبران: به نظر شما سیاسی شدن فرهنگ در جمهوری اسلامی بیش از حد لطمه زده است؟

انتظامی: بله این را هم می‌توانیم بگوییم ولی دلایل دیگری هم دارد ولی یکی از آنها همین است.

رنجبران: خدا رحمت کند، عماد افروغ همیشه می‌گفت سیاسی شدن فرهنگ، لطمه‌های زیادی به ما زده و یکی از لطمه‌هایی که زده، نفاق است.

انتظامی: همینطور است. یکی از لطمه‌هایش هم به خود فرهنگی‌هاست. افرادی که در ساحت فرهنگ هستند؛ چه در حوزه تولید، چه در حوزه توزیع و چه در حوزه سیاست‌گذاری. خواسته و ناخواسته وقتی فرهنگ در آغوش سیاست قرار گرفت است، اولین قربانیانش خود فرهنگ و اهالی فرهنگ هستند. مثلاً وقتی آسیب‌شناسی کنیم دلایل دیگری هم برای این عدم موفقیت در حوزه فرهنگ وجود دارد.

رنجبران: می‌شود به آنها اشاره کنید؟

انتظامی: مثلاً در حوزه حکمرانی، ویژه خود فرهنگ هم نیست، یک عده فکر می‌کنند حکمرانی یعنی سایز بزرگتر اداره خانواده. سایز بزرگتر اداره مسجد محل. می‌گوید چون من در اداره این مسجد موفق بودم، سایز بزرگترش در حکمرانی هم موفق هستم! در صورتی که این اصلاً ماهیتش عوض شده است. این همه سابقه داریم در شیوه‌های حکمرانی در دانشگاه‌ها و این همه مکتب بروز کرده در حوزه‌های مدیریتی. اینها معنایش این است که خیلی عمیق‌تر از این حرف‌هاست. اینکه رابطه تو با مردم می‌خواهد چگونه باشد؟ چطوری شکل بگیرد؟

دیگر اینکه ما به لحاظ ساختاری، متولی زیاد داریم. مثلاً شورای عالی انقلاب فرهنگی و شورای عالی فضای مجازی حتماً باید تعطیل شود.

رنجبران: خیلی حرف درستی است.

انتظامی: ما چیزی داریم به عنوان تفکر معکوس که جایش در نظام حکمرانی ما خالی است. معنای تفکر معکوس این است که تمام پیشرفت‌های عالم در حوزه علم، اندیشه و اجرا در سایه این اندیشه رخ داده است که می‎‎‌گوید حقانیت هر چیز ضرورتاً به خاطر سابقه‌اش نیست. چون عرب جاهلی هم می‌گفت پدران من بت‌پرست بودند و این دلیل حقانیتش است. تفکر معکوس می‌گوید هر موضوع و پدیده را بازخوانی کن و دوباره حل کن. اگر به این جواب رسیدی، بماند و اگر نرسیدی، حذفش کن. نگو چون ۴۰ سال است شورای عالی انقلاب فرهنگی داریم هنوز هم باید داشته باشیم. چون عده‌ای از مسئولان کشورمان که بازنشسته شده‌اند، باید بروند آنجا بنشینند و حرف بزنند، پس این شورا باید باشد.

شورای عالی انقلاب فرهنگی به چه دردی می‌خورد. با هم صحبت کنیم. نگوییم چون امام تأسیس کردند، باید باشد. این یک ستاد انقلاب فرهنگی بوده است در زمانه تعطیلی دانشگاه‌ها.

رنجبران: قرار بوده این شورای عالی انقلاب فرهنگی مغز متفکر حرکت فرهنگی کشور باشد که همه اذعان دارند نتوانسته است.

انتظامی: دلیلش این است که اتفاقاً مرجعیت فرهنگی کشور در حوزه‌های کتاب، موسیقی، تئاتر، تجسمی، سینما و رسانه وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی، یعنی دولت و دستگاه اجرایی است.

بله او اگر به قانون نیاز دارد، در مجلس تصویب می‌کند؛ اگر پشتیبانی قضایی نیاز دارد به قوه قضاییه ارجاع می‌دهد. او اگر هماهنگی با دستگاه دیگری را می‌خواهد، بین دستگاهی حل می‌کند اما چرا مرجعیت را از وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی می‌گیرید و به یک جمع می‌دهید و بعد به وزیر می‌گویید چرا در مورد فلان موضوع تصمیم نمی‌گیرید یا در خصوص فلان موضوع اینقدر تأخیر دارید؟ می‌گوید باید شورای عالی انقلاب فرهنگی تصویب کند و آنوقت شورای عالی هم دو هفته یکبار جلسه دارد!

الان ما یک موضوعی داریم به نام شبکه نمایش خانگی؛ چند سال است این ظهور پیدا کرده و می‌دیدیم که در نتفلیکس چه اتفاقی افتاده است. بالاخره این موج می‌آمد که کرونا به آن سرعت بخشید. اما مفهوم سینما عوض شده است. سینما دیگر سالنی تاریک با پرده نقره‌ای نیست. نظامات تولیدش هم تغییر کرده است. شما می‌بینید که نتفلیکس به جای اینکه از بازمانده‌های جریان تولید استفاده کند، خودش تولید کرد و معلوم بود که به زودی به سمت ما می‌آید.

من عرضم این است که اتفاقاً مسئول این اتفاق، وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی است نه صداوسیما. الان دوتا صاحب دارد؛ رومیان قدیم می‌گفتند برده‌ای که دو ارباب دارد برده نیست، فردی آزاده است. شما باعث شدید دو دستگاه مدعی هستند و هر کدام به یک نحو.

رنجبران: الان که می‌گویند شورای عالی انقلاب فرهنگی تصمیم نمی‌گیرد، جای دیگری تصمیم می‌گیرد.

انتظامی: شورای عالی فضای مجازی است.

رنجبران: نه آنها می‌گویند جای دیگری تصمیم می‌گیرد.

انتظامی: خب این هم اشتباه است.

رنجبران: آخر اگر از آن طرف هم نگاه کنیم آقای دکتر حسن روحانی جلسات شورای عالی انقلاب فرهنگی را به نوعی تعطیل کرد. مشکل حل که نشد.

انتظامی: خب برای اینکه ساختارش هنوز بود. این یکی از اتهامات ایشان بود و من نمی‌دانم چرا تشکیل نمی‌داد ولی از اتهامات ایشان بود و عرض من این است که رسماً تعطیل کنیم. بخشی از ناکارآمدی سیستم حکومتی ما به خاطر تعدد و تنوع دستگاه‌ها است.

عین همین ماجرا در مورد شورای عالی فضای مجازی است. ما در فضای مجازی سه سطح داریم؛ زیرساخت، سرویس و محتوا. مسئول زیرساخت، وزارت ارتباطات است. شما چرا دستگاه‌های دیگر را مسئول می‌کنید که او به وزیر ارتباطات امر و نهی کند؟ اینکه ما شایسته‌گزینی می‌کنیم یا نه، این بحث دیگری است اما مسئول فرهنگ، وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی است و مرجعیت آن باید در دستش باشد. اما ستاد فلان، ائمه جمعه، کمیسیون فرهنگی مجلس را جلوی آن بلند کرده‌اید.

در بعضی از این محیط‌ها آدم‌های ناکارآمد و بی‌اطلاع و بی‌دانش هستند. اوایل تشکیل مجلس فعلی، ما در وزارت ارشاد بودیم؛ آقای دکتر صالحی به اتفاق ما که معاونانش بودیم، به کمیسیون فرهنگی مجلس رفتیم. یک آقایی کنار من نشسته بود که بعداً فهمیدم نماینده است. از روی موبایلش چیزهایی را فیش‌برداری می‌کرد و معلوم بود برایش فرستاده‌اند. هر کسی یک حرفی می‌زد که چرا وزارت ارشاد این کار را می‌کند و از این حرف‌های شعاری. نوبت به این عزیزمان رسید. ایشان انگار اولاً دارد خطابه می‌خواند. با رگ گردن برجسته و بلندبلند صحبت می‌کرد. یکی از ویژگی‌های خالص‌سازها این است که با رگ گردن برجسته صحبت می‌کنند. یکی دیگر از ویژگی‌هایشان این است که نمی‌گذارند بحث علمی پیش برود چون آنها در آن زمینه ناکافی هستند و دانش ندارند و دوست دارند فضا هیجانی شود تا بتوانند نظرشان را غالب کنند.

ایشان گفت آقا چرا حج و زیارت اینطور است؟ یا چرا فلان حوزه فرهنگی اینطور است؟ می‌دانید دایره وزارت فرهنگ هم خیلی گسترده است؛ بعد ایشان گفت که آقای وزیر ارشاد شما چرا به آثار کافِکا مجوز می‌دهید؟! یعنی کسی دارد اظهار نظر می‌کند و عضو کمیسیون فرهنگی است و وزیر ارشاد را دارد خطاب قرار می‌دهد که نمی‌داند اسم نویسنده چه است؟ چه برسد به اینکه بداند اندیشه کافکا چیست یا آثار کافکا کدام است؟! آنجا بود که من یاد استیضاح آقای مهاجرانی در ۲۵ سال پیش افتادم که عین همین اتفاق در مجلس افتاد. یک آقایی رفت صحبت کرد و گفت ای وزیر ارشاد و اسم «میلان کوندرا» را اشتباه گفت و یک اسم هوایی گفت و به آقای مهاجرانی پاس گل داد. ایشان وقتی رفت از خودش دفاع کند، گفت اولاً اسم ایشان میلان کوندرا است. ما در ادبیات چک آدم‌های برجسته‌ای داریم مثل «واتسلاو هاول» و که و که و توضیحاتی داد. بعد گفت آثار او اینطوری است و این آثارش ترجمه شده است.

یکی از دلایلی که در حوزه فرهنگ نمی‌توانیم موفق شویم، آدم‌هایی هستند که در جاهایی قرار گرفتند ولی دانش و مهارت و تجربه آن را ندارند و از آن مهمتر این را نمی‌دانند که در حوزه فرهنگ به عکس حوزه نظامی، اصولاً نمی‌شود با سلسله مراتب جلو رفت. یعنی شما باید با اصحاب فرهنگ گفت و شنود داشته باشید. اتفاقاً این یکی از ویژگی‌های مدیر فرهنگی این است که وقتی با اصحاب فرهنگ می‌نشیند، بیشتر بشنود و شهوت صحبت نداشته باشد.

 

گفتگو با آقای دکتر حسین انتظامی

 

رنجبران: خیلی‌ها می‌دانند آقای حسین انتظامی در مورد چهره‌های مشهور سینما و تلویزیون که به آنها سلبریتی می‌گویند، نظراتی دارد که شاید خیلی خوشایند برخی‌ها نباشد که مثلاً سلبریتی‌ها نباید وارد هر حیطه‌ای شوند. رفتارهایی که در این مدت با اکثریت اینها شکل گرفته است، رفتارهای خاصی بوده است. با توجه به شرایط جامعه که شاید برخی از آن اظهارنظرها را هم نتوان زیر سوال برد. ولی در جدول افرادی بازی می‌کنند که به ضرر خودشان و نظام تمام می‌شود. به نظر شما چه باید کرد برای اینکه بتوانیم این فضا را بشکنیم؟ همانطور که آقای در نماز عید فطر فرمودند که افراد با سلایق مختلف باید با یک الفت و مهربانی کنار هم زندگی کنیم.

انتظامی: به قول اهل توئیتر نظر من نامحبوب است. من از یک طرف حرفم این است که هر کسی در حوزه تخصصی خودش، نمی‌گویم حق دارد حرف بزند ولی در حوزه تخصصی خودمان باید تربیت شویم که حرف بزنیم. این نشانه پختگی ما است. بنابراین اگر ما این تربیت را یافته باشیم، خود به خود حرف نمی‌زنیم.

وجه دیگر که دوستان به آن بی‌توجه هستند این است که شخصیت‌های ورزشی و هنری، محبوبیت دارند و چون محبوبیت او از من بیشتر است دلیل نمی‌شود که من به او حسادت کنم و بگویم که من سوادم از او بیشتر است ولی چرا او محبوب‌تر است! این در حوزه سینما به کرات اتفاق می‌افتد. یک کارگردان با بازیگر خودش وارد جمع مردم می‌شود. در جمع‌های تخصصی می‌دانند که کارگردان مؤلف اثر سینمایی است اما مردم که نمی‌دانند و آن بازیگر را بیشتر تحویل می‌گیرند و می‌روند از او امضا می‌گیرند. آنها محبوب هستند. ما در موضع حاکمیت، و همچنین در موضع منتقدان آنها نباید تخریب‌شان کنیم و نباید آنها را اذیت کنیم.

یکی از دوستانمان نکته‌ای را می‌گفت که من هم به آن رسیده‌ام. فرض کنید اگر یک مسئول، مثلاً در سازمان سینمایی یا در وزارت ارشاد چون بالاخره مخاطبانشان اهالی فرهنگ و هنر هستند، اگر با یک شخصیت فرهنگی و هنری درگیری پیدا کند، نتیجه در افکار عمومی از قبل معلوم است. افکار عمومی به استدلال توجه نمی‌کنند. چون او محبوب‌ است. وقتی شما به عنوان مقام دولتی با او درگیر می‌شوی، ولو تو درست بگویی اما مردم سمت او را می‌گیرند. لذا ما در مواجه با سلبریتی‌ها نباید آنها را تخریب کنیم چون بالاخره اینها سرمایه کشور هستند. اینکه بخواهیم کاری کنیم که به ذهن خودمان در نزد افکار عمومی بی‌ارزش شوند، نتیجه نمی‌گیریم.

رنجبران: یکی از تأکیداتی که امام داشتند در حوزه فرهنگ این بوده است که چه رسانه‌ها و چه اهالی فرهنگ، مردم را به آغوش غرب نبرند. اما عملاً در این ۴۴ سال، نه صددرصد اما یک بخشی که نمی‌شود از آن چشم پوشید، در این مسیر حرکت کردند.

انتظامی: بخشی از این ناشی از آن جنبه‌های فرهنگی است که راجع به آن صحبت کردیم و بخشی از آن صادقانه عرض کنم که ما مسئولان مقصر هستیم. مهاجرت چرا زیاد شده است؟ باز مقایسه کنیم با ترکیه. مردم ترکیه که رأی آنها مشخصاً در اردوغان جلوه‌گر شد، عموماً ضدآمریکایی هستند. مردم ما اینطوری نیستند. بخشی از آن را ما در حکمرانی مقصر هستیم یعنی چون نتوانستیم رفاه‌شان و آرامش ذهنی‌شان را تأمین کنیم و هی سرک کشیدیم توی زندگی شخصی آنها و در خیابان تحقیرشان کردیم، باعث شدیم که اینها نسبت به غرب گرایش پیدا کنند.

اگر می‌خواسته کارآفرینی کند آنقدر مانع تراشیدیم که اصلاً ناامید شده است و بعد او می‌رود مقایسه می‌کند. اصلاً یکی از تفاوت‌هایش این است که دیگر محیط قرنطینه نیست. یعنی شما مثلاً اگر اراده می‌کردی، شاید تا ۴۰ سال یا ۳۰ سال پیش می‌توانستی کاری کنی که مردم نفهمند که مثلاً در بلژیک چه خبر است یا در ترکیه یا در عربستان یا در کانادا چه خبر است اما الان مرتب همه چیز را می‌بینند. یکی از ویژگی‌های این عصر که گفته می‌شود نسل ضد، این است که فرزندان شباهت‌شان به پدر و مادر خودشان کمتر از شباهت‌شان به هم نسل خودشان در یک کشور دیگر است. یعنی یک بچه ۱۵ ساله ایرانی، شباهتش به پدر و مادرش کمتر از شباهتش به بچه ۱۵ ساله ترکمنستانی است. چون اینها به دلیل سیطره تکنولوژیک دارند با یک فرهنگ بزرگ می‌شوند.

ما باید مراقب باشیم. چون اینکه مثلاً فرهنگ غربی بخواهد رواج پیدا کند یا بخشی از مردم علاقه به فرهنگ غربی داشته باشند، هویت ملی ما و هویت دینی ما را تحت‌الشعاع قرار می‌دهد. اما عرض کردم که سمت خودمان را هم ببینیم. مردم که از هوا اینطوری نشدند.

رنجبران: نمی‌خواهم این را نفی کنم ولی از یک طرف هم شما این مدت را کنار بگذارید اما در این ۴۴ سال به خصوص در زمینه‌های مختلف، مثل فرهنگ عفاف و حجاب که برای همه ما مهم است و امام هم نظرش صریح و مشخص است که حجاب باشد ولی چادر در آن اجبار نیست. چه شده است که یک دفعه به اینجا رسیدیم؟ در این مدت ۴۴ سال و به خصوص در این ۲۰ سال اخیر که خیلی خبری نبود. درست است؟

انتظامی: من یک زاویه را مطرح می‌کنم و بعد به فرمایش شما می‌رسم چون مرتبط است. اولاً این بوده ولی ما نمی‌دیدیم. ما در جامعه سه سبک زندگی یا گفتمان داریم. یک گفتمان رسمی است که در نهادهای حکومتی آن را تبلیغ می‌کنیم. در صداوسیما مجری در تلویزیون ظاهری دارد و حرف‌هایی را می‌زند، اما همان مجری در زندگی شخصی جور دیگری است. البته ایراد به ما وارد است که فکر می‌کنیم اگر یک بازیگر نقش حمزه را بازی کرد، در زندگی شخصی هم حمزه است که این نیست. در مقابل این، یک سبک زندگی دیگری داریم که سبک زندگی زیرزمینی است. به میزانی که ما فشار بیاوریم روی بخش زندگی رسمی، آن سبک زیرزمینی رواج پیدا می‌کند.

مرحوم آقای مرادخانی که معاون هنری وزارت ارشاد بود در سال ۹۳ ـ ۹۴ که ارشاد کلی مجوز داده بود به اجرای تئاتر و نمایش که شبی ۱۵۰ نمایش در تهران داشتیم و همه تماشاخانه‌های خصوصی و سالن‌های تئاتر اصلی فعال بودند و جو بانشاطی بود. ایشان که معاون ذیربط بود در ارشاد، می‌گفت ما بیشتر از این ۱۵۰ تا، اجرای زیرزمینی داریم.

عین همین ماجرا را در مورد موسیقی داریم. من به عنوان مدیری که سال‌ها نظارت کردم این را می‌گویم که در مقررات‌گذاری‌هایمان به اسم نظارت، غیرمناسب روز می‌گذاریم و این به زیرزمین می‌رود. استاد تتلو از همین جا درآمد. این زیرزمین را ما مسئولان یا نمی‌بینیم یا نمی‌خواهیم ببینیم. یعنی یک شهری زیر ما وجود دارد که خیابان‌هایش را بچه‌های ما بلدند ولی پیش ما که می‌آیند با ما روی زمین زندگی می‌کنند.

یک حکومت و یک حکمرانی قوی باید کاری کند که اولاً کسی لازم نباشد که به زیرزمین برود و فعالیت زیرزمینی داشته باشد. در همه حوزه‌ها اینطور است؛ اقتصاد و آموزش هم اینطور است. ما اینها را نمی‌بینیم یا اگر می‌بینیم انکار می‌کنیم. بعد می‌گوییم چرا حجاب اینطور شد. نه حجاب اینطور بود.

رنجبران: آنهایی که باید بدانند این زیرزمینی‌ها وجود دارند، می‌دانند؟ این به آن بزک‌سازی برمی‌گردد؟

انتظامی: احسنت. بله همین‌ است. یعنی وظیفه شورای اجتماعی کشور، وزارت کشور، نیروی انتظامی و وزارت آموزش و پرورش است که بگویند مدارس دخترانه الان دارد اینطور می‌شود. این گزارش‌ها را می‌دهند ولی باز با دست فرمان سابق می‌خواهند امور را تنظیم کنند، در صورتی که ما باید بعضی مواقع دست‌فرمان‌مان را عوض کنیم.

این دوتا سبک زندگی یا گفتمان، یک سبک زندگی واسط دارد که اینها را بالانس می‌کند که آن سبک زندگی عرفی است. یکی از اشتباهات ما در حکمرانی این است که عفاف را معادل حجاب گرفتیم. در صورتی که عفاف یک مفهوم است و حجاب یک مفهوم دیگر است. حجاب ظاهر است. ما اتفاقاً باید تلاش کنیم که ملت ما اعم از خانم و آقا، عفیف باشند.

فکرهایی وجود دارد که وقتی مردم آرام می‌شوند، یک سوزن بزنیم تا اینها را به وجد بیاوریم!

عرض من این است که آن گفتمان عرفی را ما اتفاقاً باید به رسمیت بشناسیم. یا حداقل سربه‌سرش نگذاریم. ما در مبانی تربیتی هم این را داریم که پدر و مادر وقتی یک خطایی از فرزندت دیدی، غمز عین کن و ندیده بگیر! در حکمرانی هم همین است. ما نباید عیب‌جویی کنیم.

ما جزو استدلال‌هایمان این بود و هست که شبکه نمایش خانگی، رغیب صدا و سیما نیست، بلکه رغیب شبکه‌های ماهواره‌ای خارجی است و به جای اینکه ملت را به سوی سریال‌های خارجی با آن وضع اسفبار سوق بدهیم، بیایند در فضایی غیر از سریال‌های رسمی تلویزیون، سرگرم شوند. چون سریال تلویزیون مبلغ گفتمان رسمی است و این شبکه مبلغ گفتمان عرفی باشد.

بله در عرف چیزهایی که از نظر ما تابو است، متأسفانه شکسته شده است و چیز دیگری است. اما عرض می‌کنم که در موضوع حجاب هم حکومت الان دیگر نباید سیخ بزند. باز برگردیم به آن نکته ابتدایی عرضم که آیا واقعاً اگر امام امروز بودند، اینکه گفتم بعضی نص‌گرایی‌ها ممکن است ما را به خطا ببرد؛ امامی که ما از او سراغ داریم در حالیکه شطرنج برای معدل جامعه مذهبی یک تابو بود، این تابو را می‌شکند یا راجع به ماهی فلس‌دار یا غیرفلس‌دار نظر می‌دهد یا در مورد خرید و فروش آلات موسیقی نظر می‌دهد. به عبارت بهتر دین فقه‌زده ما کجا این نظرات را دارد؟

رنجبران: امامی که از آن طرف وقتی یک کسی در رادیو می‌گوید اوشین باید الگوی زن مسلمان شود، آنطور برخورد می‌کند.

انتظامی: یا راجع به سلمان رشدی؛ البته اشاره خوبی کردید. در خاطرات آقای محمد هاشمی هست. بعد رفتند برای امام توضیح دادند چون امام حکم مهدورالدم بودن آن فرد را دادند و فرموده‌ بودند که اگر عالماً و عامداً این حرف را زده است. در صورتی که آن فرد عالماً این حرف را نزده بود و بعد هم دیدیم که حضرت امام چون برایشان روشن شد، عقب‌نشینی کردند.

این را هم عرض کنم که یکی از ویژگی‌های امام این بود که خیلی با مردم خودمانی بود. مسئولیت قبول می‌کرد. در ۲۷ تیر ۶۷ قطعنامه ۵۹۸ را در شرایطی پذیرفت که تا ۱۰ ـ ۲۰ روز پیش از آن می‌گفت جنگ جنگ تا رفع فتنه. این خیلی بزرگی می‌خواهد و مسئولیتش را هم می‌پذیرند. حتماً در خاطرات آقایان هست که می‌گویند بگذارید ما این وسط قربانی شویم ولی امام آن شب ظاهراً اصلاً به سختی به خواب رفتند و شاید فکر می‌کردند که چرا باید دیگری مسئولیت آن را بپذیرد. من خودم می‌پذیرم.

اگر امام را برون‌یابی خطی کنیم و اگر امروز بودند؛ یا شهید مطهری اگر امروز بود می‌دانیم که راجع به حجاب اجباری ایشان نظر داشته است که بهتر است این کار نشود چون مناسب جامعه ما نیست. عده‌ای که درد دین دارند، می‌گویند این اجباری کردن باعث می‌شود که ما این را در حد یک تشریفات فروبکاهیم و باعث می‌شود که آن فردی که ذاتاً عفیف و محجبه است، دیده نشود.

رنجبران: خیلی سپاسگذارم. ممنونم که با مشغله‌ای که داشتید، تشریف آوردید. من خیلی استفاده کردم و امیدوارم مردم هم از این گفتگو استفاده کنند. من حس دلسوزی در این صحبت‌ها دیدم. ان‌شاءالله روح امام و شهدا از ما راضی باشد و ان‌شاءالله که بتوانیم با اینطور برنامه‌ها بیشتر آگاهی بخشی کنیم و بیشتر با مردم حرف‌های متفاوت بزنیم. فکر می‌کنیم همین باعث می‌شود که آن انس و الفتی که حضرت آقا می‌گویند، که با نظرات مختلف با همدیگر زندگی کنیم، ان‌شاءالله شکل بگیرد.




Copy Right 2013 Artmis.ORG